Podcast over ouderenmishandeling

[MUZIEK]

Intro: Welkom bij deze podcast serie over ouderenmishandeling. Tijdens deze serie gaan we in op een onderwerp dat iedereen raakt. We bespreken thema’s zoals mantelzorg, financieel misbruik, digitale vaardigheid en hoe hulpverleners de handen ineenslaan om ouderenmishandeling te bestrijden. Met deze podcastserie hopen we jullie de juiste tools te geven ter ondersteuning van jullie werk.

———————————————————————————————————-

Shury: Ik ben projectleider huiselijk geweld en ouderenmishandeling bij GGD Haaglanden. En vandaag heb ik Caroline bij mij zitten. Caroline, wil je jezelf voorstellen? We kennen elkaar van de lokale alliantie.

Caroline: Zeker, dankjewel. Dankjewel voor de uitnodiging.

Leuk om hier vandaag met jou te zijn en even na te denken over de onderwerpen waar we het over willen hebben. Ik ben kandidaat-notaris bij Maaldrink Notarissen hier in Den Haag en al zodanig inderdaad betrokken bij de lokale alliantie met nog veel andere partners waar we proberen Den Haag een stukje mooier te maken.

Shury: Misschien is het goed dat ik de luisteraars uitleg wat lokale alliantie is voordat we verder met elkaar in gesprek gaan.

Maar lokale alliantie is een netwerk van… private sector en publieke sector, waarom de politie, inderdaad de notaris, de gemeente, de GGD, maar ook zorginstellingen die met elkaar… En zoveel mogelijk proberen om oudere mensen te signaleren en verbeteren in te brengen. Dus elkaar te helpen om te signaleren. Vandaar ken ik Caroline.

Caroline: Ja, zeker. Nou ja, we kennen elkaar natuurlijk ook omdat we vanuit onze eigen beroepsgroep hebben gezien dat er wel degelijk een probleem kan zijn.

En daar proberen we wat aan te doen.

Shury: Ja, klopt. Wat maak je zo weleens mee als notaris wat betreft ouderenmishandeling, financieel misbruik?

Caroline: Nou ja, wij zitten een beetje aan de achterkant van het probleem en dat is waarom we ook deelnemen aan deze lokale alliantie om te proberen aan de voorkant wat meer aan preventie te doen. We proberen allemaal te voorkomen dat er financieel misbruik plaatsvindt.

Wat wij nogal eens zien is dat mensen in een… isolement terechtkomen of dat ze heel veel vertrouwen stellen in een persoon wat misschien terecht maar soms ook onterecht is en daar kan dan als het niet de goede persoon is wel misbruik van gemaakt worden en dat maakt die mensen heel kwetsbaar omdat ze ook in een afhankelijke positie zitten.

Wij signaleren vanuit het notariaat, of dat proberen wij bij de lokale alliantie binnen te brengen, dat als mensen in ieder geval in een wat eerder stadium hun eigen isolement kunnen herkennen of hun eigen kwetsbare positie kunnen onderkennen, dat ze dan er misschien wat aan kunnen doen, zodat ze niet in de valkuil vallen.

En dan wordt het wel een beetje een groter probleem, dan komen jullie natuurlijk ook vaker in beeld, dan zitten we eventueel met een veilige thuissituatie waar we mensen voor kunnen inschakelen. Maar dat is een lastige kwestie, omdat je dan al het probleem, het probleem is dan al ontstaan.

Shury : En op welke moment merk je als notaris als eerste, want niet iedereen komt in contact met de notaris, als eerste dat er mogelijk sprake is van een financieel misbruik bijvoorbeeld?

Caroline: Nou wij hebben weleens dat mensen dus komen bij ons op kantoor, maar dan wordt de afspraak gemaakt door iemand anders. Iemand anders zegt mijn tante wil van alles regelen. Wij vragen dan over het algemeen, mogen we tante zelf ook misschien even spreken?

Maar het is wel een signaal, als dat allemaal afgeschermd wordt, dat er weinig contact is met andere familieleden, weinig diversiteit in de contacten die we hebben, dan zijn we daar extra alert op om te zorgen dat we niet te maken hebben met iemand die een ander in een hoekje probeert te schuiven, maar dat het echt vanuit de wil van iemand zelf komt om bijvoorbeeld een dergelijke notariële akte op te stellen.

Shury : Ik kan me voorstellen dat bijvoorbeeld wat je zegt van kwetsbare situaties, dat Misschien dementie, afhankelijkheid van anderen, afhankelijkheid, relaties van anderen, ook bijdragen aan dat?

Caroline: Zeker, en met name die afhankelijkheid. Want dementie, voor zover wij het zien, is dat iets, er wordt een diagnose gesteld, dan weten mensen, ze weten niet helemaal wat er gaat gebeuren, maar ze weten wel, er komt een probleem aan eventueel, en op dat moment kunnen ze daar nog iets aan doen.

Althans kunnen ze in ieder geval voor de toekomst aktes opstellen of waarborgen inbrengen zodat ze als het misgaat echt daarvoor beschermd zijn. Die afhankelijke positie is veel groter. Mensen moeten natuurlijk langer zelf thuis wonen, zijn zelfstandiger en voor oudere mensen kan dat best wel bedreigend zijn en best wel moeilijk zijn om zichzelf te redden.

En dan staat er misschien een buurman of een andere vriend op, wat heel fijn kan zijn als het allemaal goed gaat. Maar als die buurman verkeerde bedoelingen heeft, dan wordt het een heel ander verhaal.

Shury: Je zegt van je kan je op voorbereiden. Wat moet ik me voorstellen? Ik ben 55, moet ik me nu al gaan voorbereiden bijvoorbeeld?

Caroline: Nou, je bent net iets ouder dan ik. Ik ben 50, maar ik heb me voorbereid. En ik heb bijvoorbeeld al een levenstestament gemaakt. Een levenstestament is een soort volmacht waarin je iemand anders volmacht kan geven om voor jou te zorgen als je dat zelf niet meer kan, maar het voordeel van een levenstestament is dat je wel zelf in de hand hebt wat je daar allemaal in zet. Wie je benoemt, onder welke voorwaarden en aan wie diegene bijvoorbeeld ook rekening en verantwoording moet afleggen.

Dus aan wie diegene moet laten weten wat die eigenlijk voor jou aan het doen is. Dus weliswaar ben jij 55, je zou het niet zeggen, maar is het gebeuren. Kijk er kan iedereen wat gebeuren. En als ik tachtig ben is de kans dat ik misschien afhankelijker word wat groter. Maar als je je been breekt of als je een ander iets, als je arbeidsongeschikt raakt, kan je heel snel, en dat zullen jullie bij de gemeente ook vaak genoeg zien,
shury zeker

Caroline: Juist voor dat soort onverwachte momenten en onverwachte dingen.

Ja, het is verstandig om erover na te denken als alles nog goed loopt.

Shury: En hoe kan ik me voorbereiden? Ik wil me voorbereiden. Is het zo dat ik een notaris moet bellen? Wie kan me daarmee helpen? Want als je zelf geen zicht hebt hoe je moet beginnen om zoiets te regelen.

Hoe kunnen mensen dat regelen?

Caroline: Ja, nou ja, als we het hier hebben over het levenstestament, dat is dus iets wat wij als notaris kunnen regelen. En in een levenstestament, ik zei het net al, geef je dus iemand volmacht om voor jou je zaken te regelen als je dat zelf niet meer kan. Dus stel, je krijgt een diagnose dementie, dan is de kans dat je ooit handelingsonbekwaam wordt best wel aanwezig. En dan kan je dus aan iemand een volmacht geven zodat hij jou kan steunen. Maar in die volmacht zet je bijvoorbeeld, luister, je mag de dagelijkse dingen doen, ik vind het heel fijn als je met boodschappen doet, maar als je bedragen gaat verhandelen of als je acties gaat ondernemen waarbij meer dan…pak een beet 5000 euro gemoeid is, dan moet je toestemming vragen aan iemand anders waardoor de drempel wel wordt opgeworpen dat mensen niet zichzelf kunnen verrijken omdat ze een dergelijke volmacht hebben. Dus die waarborgen kunnen we daarin zetten en bovendien kunnen we daarin zetten dat ze jaarlijks bijvoorbeeld of halfjaarlijks of hoeveel je het ook maar reëel acht kunnen aangeven bij iemand anders wat ze aan het doen zijn. Zodat je een ingebouwd mechanisme hebt met controlesystemen.

Shury: Dat er meerdere mensen meekijken.

Caroline: Precies. Dat is exact wat er dan van belang is. Omdat als iemand maar in zijn eentje is, dat maakt het gewoon heel kwetsbaar.

En zeker als er dan best wel wat geld mee gemoeid zou kunnen zijn, dan is het gevaar gewoon dat toch degene die daar een hand in heeft, dingen ermee doet die eigenlijk niet de bedoeling zijn.

Shury: Is een testament een verlengstuk van een levenstestament?

Caroline: Je zou het wel zeggen omdat de naam een beetje hetzelfde is, maar dat valt dus mee. Ze zijn eigenlijk juist opvolgende documenten. Mensen maken een levenstestament om tijdens het leven iemand de bevoegdheid te geven om voor ze te handelen.

Maar zodra iemand komt te overlijden, eindigt van rechts wegen meteen het levenstestament en zou je in een testament kunnen zeggen wie je wilt benoemen tot je erfgename. Een levenstestament maak je dus eigenlijk voor jezelf, want iemand gaat voor jou zorgen onder jouw voorwaarden en met jouw verzoek.

Terwijl een testament maak je eigenlijk meer voor de mensen die je nalaat of de instellingen die je nalaat en instellingen die je nalaat. En daar heb je dus zelf, in die zin, minder lol van.

Shury: Ja, je kan er minder van genieten, omdat je er niet meer bent.

Caroline: Omdat je er niet meer bent. Het is natuurlijk wel zo, dat het zowel voor het levenstestament als voor het testament, als mensen de stap hebben gezet en ze hebben een dergelijk document opgesteld, kan het ook heel veel rust geven.

Het geeft rust om te weten dat je de dingen geregeld hebt. Het geeft rust om te weten dat je wellicht minder kwetsbaar bent en dat je het in eigen hand hebt gehouden.

Shury: Welke preventieve maatregelen adviseer je ouderen en hun familie, behalve dat je dit soort dingen regelt? Moet er bijvoorbeeld een goed gesprek zijn met de familie onderling?

Caroline: Absoluut, dat kan heel belangrijk zijn. Het kan heel belangrijk zijn om het bespreekbaar te maken. Dus om die contacten te maken met hulpverleners, met een casemanager misschien, maar ook vanuit de gemeente. Vanuit de gemeente lopen die casemanagers natuurlijk ook bij deze mensen rond. En de gemeente Den Haag heeft allemaal van dit soort initiatieven. Daarom hebben we natuurlijk ook de lokale alliantie mede opgericht om enige bewustwording ook te creëren bij de mensen. En ik hoop dat door dit soort initiatieven, we maken nu deze podcast, ook weer om mensen op dit soort problemen te wijzen.

Maar als ze dat in hun eigen kring kunnen bespreken, is dat natuurlijk hartstikke goed. Ik denk ook overigens dat het verstandig is om je te realiseren dat als je bijvoorbeeld in zo’n levenstestament een volmacht geeft, het ook voor de volmachtigde een prettige positie kan zijn om te weten dat er mensen meekijken, dat het wordt goedgekeurd wat die aan het doen is en dat daar ook van andere partijen nog een akkoord op komt.

Want als jij bijvoorbeeld drie nichtjes hebt en je benoemt één nichtje tot gevolmachtigde en dat nichtje mag allemaal dingen voor jou doen, dan vindt dat nichtje het waarschijnlijk ook prettig als de andere twee betrokken zijn bij wat ze aan het doen is.

En het kan heel erg verkruimeld zijn als je te veel mensen benoemt, dus je wilt het zwaartepunt bij één van de personen leggen, maar het is voor zo iemand fijn ten opzichte van de hebben en om van jou die volmacht te krijgen.

Shury: En dan maak je het ook transparanter ook naar de anderen.

Caroline: Zeker! En dan staan die anderen ook bij overlijden niet ineens te kijken en te zeggen oh mijn hemel ik wist niet dat jij dit allemaal zo zou regelen ik ben het er eigenlijk niet mee eens.

Dus het werkt beide kanten op en we maken nu ik denk de afgelopen tien jaar met enige regelmaat levenstestament het wordt nog steeds meer. En we zien dat met een goed levenstestament en zeker ook met een goed testament je uiteindelijk ook veel ruzie en verdriet in de familie kan beperken.

Shury: Er zijn mensen die naar deze podcast luisteren, er zijn mensen die niet naar de podcast luisteren. Hoe kunnen we als gemeente, als lokale alliantie, mensen meer bewust te maken voor deze onderwerpen?

Caroline: Ja, nou dit is dus het grote probleem waar wij tegenaan lopen, waar jullie tegenaan lopen en waar we door middel van die lokale alliantie echt wat aan proberen te doen. Het is vaak onwetendheid van mensen en ik denk dat als mensen zich bewust zijn van de risico’s die er zijn en de mogelijkheden die er zijn, dat ze er daadwerkelijk wat aan kunnen doen.

Ze kunnen het heft in handen nemen, ze kunnen naar een notaris, ze kunnen naar hun casemanager, ze kunnen hulp vragen bij Veilig Thuis in de situatie waarin ze zitten. Maar dat moeten ze wel weten en durven, want dat zijn natuurlijk twee problemen die er soms wel spelen. En we proberen in ieder geval nu op deze manier, wij proberen het via onze kanalen, jullie proberen het ook bekend te stellen dat we er zijn en wat we voor mensen kunnen betekenen.

Maar het is soms best wel een drempel. Vanuit mij gezien, wij als notarissen, zijn denk ik al veel minder de grijze pakken die vroeger als notaris zaten. Mensen kunnen best wel zenuwachtig zijn als ze naar de notaris moeten gaan. Over het algemeen, als ze mij dan zien zitten, worden de zenuwen wel een stukje weggenomen.

En wij proberen bijvoorbeeld ook bij mensen thuis te komen. Zodat ze in hun eigen omgeving zitten, zodat ze hun… Ja, een vertrouwdheid al hebben en dat ze dus niet bij ons op de kantoor langs hoeven te komen. Wat ook wel praktisch moeilijk kan zijn, maar ook een drempel psychisch om dan echt zo’n stap te zetten.

Shury: En professionals, op welke manier worden professionals door jullie geïnformeerd?

Ik weet dat via de lokale allianties, de partners die bij de lokale allianties zitten, die kunnen informatie bij jullie krijgen. Andere organisaties, geven jullie ook eens van de voorlichting, informatie?

Caroline: Zeker, zeker. Dat gaat vooral vanuit de beroepsorganisatie, vanuit de KNB, de Koninklijke Nederlandse Beroepsorganisatie voor Notarissen. Daar is ook een website, op de website kan je ook allemaal dingen vinden over dit soort onderwerpen.

En bovendien krijgen wij ook vanuit de KNB voorlichting hoe we hiermee om moeten gaan. Dus er is bijvoorbeeld vanuit de KNB een stappenplan wat wij moeten hanteren bij het beoordelen of iemand wel of niet onder invloed staat van mensen of iemand zelf zijn eigen wil kan bepalen.

Met oudere mensen moeten wij dus ook heel voorzichtig zijn om überhaupt een testament of een levenstestament te maken. Dus daarom, als je 55 bent en nog vol in het leven staat, denk er eens over na. Want het onderwerp is ook veel minder beladen op het moment dat het nog niet speelt.

Kan je met open ogen iets denken van, oh dat speelt pas over 30 jaar, maar dan heb ik het wel alvast geregeld. Terwijl, als je natuurlijk in de positie zit waar het echt aan de orde is, wordt het een heel ander gesprek. Is het veel moeilijker om iets te regelen. Dus hoe eerder je erbij bent, hoe beter het is en via zo’n stappenplan proberen wij de mensen te beoordelen en te kijken of de mensen daadwerkelijk voor hun eigen welzijn opkomen. Als we daaraan twijfelen, het is in eerste instantie onze beoordeling, maar als we daaraan twijfelen, dan gaan we praten met de hulpverleners en dan kunnen we ook bijvoorbeeld een VIA-arts, daar hebben we natuurlijk ook veel contact mee, artsen ouderengeneeskunde, die dan een eigen gesprek voeren met dergelijke ouderen en die dan een overweging geven of diegene wel of niet nog in staat is.

Shury: En die kunnen een oordeel geven van deze ouderen is in staat om zelfbeslissingen te nemen.

Caroline: Zijn eigen wil te bepalen. En alleen als dat het geval is, kunnen wij diegene helpen. Want alleen als je zelf je wil kan bepalen, kan je een levenstestament of een testament maken.

Shury: Hoe kunnen we zowel ouderen, maar ook bijvoorbeeld mantelzorgers, het gevoel geven dat ze gerust een notaris maken? Een goeie keuze kunnen maken van de notaris, want dat hoor je ook heel vaak van ik vind het moeilijk om een goeie keuze te maken.

Caroline: Ja, nou ja, ik weet niet zozeer, ik kan moeilijk oordelen over collega’s, dat vind ik natuurlijk lastig. Ik denk wel wat ik daarnet al aangaf, dat de drempel veel lager is dan dat die een aantal jaar geleden was, in ieder geval bij ons kantoor.

En wij proberen bijvoorbeeld ook door voorlichting, al dan niet met de lokale alliantie, hebben we natuurlijk ook via de lokale alliantie contacten waar we dan voorlichting geven, waar we bij verzorgingshuizen langsgaan of waar we via bepaalde organisaties voor hun leden of voor hun mensen langsgaan om een gezicht erbij te hebben.

En het belangrijkste is om de mensen zelf te bereiken in hun eigen omgeving of waar zij zich op hun gemak voelen. Dat maakt het gesprek beduidend makkelijker, toegankelijker en over het algemeen ook prettiger voor de mensen die in een wat kwetsbaardere positie zouden kunnen zitten.

Shury: Je vertelde aan het begin dat hij ook samenwerking is met Veilig Thuis bijvoorbeeld.

Kan je een voorbeeld noemen, een anoniem voorbeeld?

Caroline: Ja zeker, het is allemaal natuurlijk anoniem en je snijdt hier natuurlijk ook wel iets aan wat voor ons lastig is, want wij hebben als notaris een geheimhoudingsplicht. Dus het is voor ons niet heel makkelijk om in te grijpen. Maar als wij een vermoeden hebben dat er iets niet in de haak is, ja, eerst proberen wij zelf een paar keer bij mensen langs te gaan. Maar dan geven wij wel ook aan die mensen zelf aan, hier kan je naar bellen, dit zijn de kanalen waar je contact mee op kan nemen.

Probeer dat zelf te doen. Wat voor ons lastig is, is om uit eigen initiatief een derde te informeren. Dus wij proberen het wel via de mensen zelf of via de omgeving tot stand te brengen dat er een melding wordt gedaan. En wij hebben heel af en toe nog wel dat we geanonimiseerd binnen notarissen contact maken met let op er speelt weer iets, er loopt iemand te shoppen of er zijn signalen dat er wat misgaat en dan proberen we elkaar daar alert op te maken.

Ik snap de privacywetgeving, het is natuurlijk heel goed dat die er is, maar dat maakt wel dat het lastiger wordt voor ons als hulpverleners, en dan schakel ik mezelf heel even in het hokje van de hulpverleners, om daar dan wat mee te doen als er een probleem zou komen.

Shury: En behalve veilig thuis? Zijn er situaties ook dat jullie denken van, deze situatie is zo schrijnend dat we bijvoorbeeld de politie moeten inschakelen?

Caroline: Heb ik over het al, heb ik nog niet heel veel gedaan. Wij zijn ook wel vaak in contact met de hulpverleners bij een verzorgingshuis bijvoorbeeld. Dus met de vaste mensen die daar rondlopen. Die weten vaak of er überhaupt familie langskomt, of er iemand is die daar rare vragen loopt te stellen. Dus over het algemeen proberen we ook wel via de hulpverleners dan in contact te komen om te kijken wat de persoonlijke situatie is van iemand. En het lastigste natuurlijk van mensen alleen thuis, en dat geef je aan, is hoe bereik je ze.

Shury: Hoe kom je achter de voordeur?

Caroline: Precies. En dat proberen we dus door dit soort dingen te doen. En door die lokale alliantie goed te besturen en om daar veel contact mee te maken. Want ook al hoe meer contact je hebt met andere hulpverleners, hoe meer je weet wat er speelt in de wijk en wat er speelt achter de voordeur.

Shury: Misschien dat jij het zelf niet hebt gezien, maar dat een andere partner vanuit de lokale alliantie die wel achter de voordeur komt, dat die wel een beter beeld heeft van wat er speelt of familieleden bij betrokken zijn of niet.

Caroline: Zeker, want die weet hoeveel er bezoek er komt. En wat het bezoek zoal doet en of het bezoek alleen maar komt om geld te vragen of dat het bezoek komt om met oma een rondje te rijden. Wat natuurlijk best wel een ander bezoek kan zijn.

Shury: Kan je een voorbeeld geven van samenwerking met een andere organisatie of een partner van lokale alliantie die dat doet en een effectief resultaat heeft geleid? Nou ja, effectief resultaat. Wij doen dus lezingen via de Lokale Alliantie bij de partners die er zijn. We hebben bijvoorbeeld een lezing gehouden… Bij een Hindoestaanse organisatie, die ook betrokken is.

Shury: Stichting Vobis.

Caroline: Ja, Vobis, inderdaad. Die zijn ook betrokken bij de lokale alliantie. En toen heb ik een lezing gegeven voor allemaal betrokkenen die daar zijn. Gewoon laagdrempelig bij een voetbalvereniging hebben we een avond gezeten en dan komen er hele interessante een gesprekken opgang, omdat zij ook weer hun eigen problematiek, elke groep heeft een beetje zijn eigen problematiek, maar dan kan je daar dus extra even aandacht aan besteden. Het is laagdrempelig, je mag gewoon lekker, er was hartstikke lekker eten.

Dus dat was een hele, het was uiteindelijk een hele gezellige avond, waar het gevolg van is, denk ik, dat mensen erover na gaan denken.

Shury: Ja, migrantengroepen.

Caroline: En mensen zich bewust zijn.

Shury: Ja, bij migrantengroepen heb je soms ook dat ze bijvoorbeeld bezittingen in het buitenland.

Caroline: Absoluut, en dat zijn dus weer extra, nou ja, problemen, maar dat zijn wel extra dingen om aandacht aan te besteden. En dat kan dus dan ook op zo’n bijeenkomst, maar het is voor mensen vaak fijner om dat dan even in een groep te doen, dan dat je zelf moet bedenken wat er allemaal kan, zelf contact op moet nemen met de notaris.

Nu zit je gewoon in een groep, je hebt een bijeenkomst, er is toevallig een notaris aanwezig die je het een en ander kan vertellen. Ik denk dat dat heel erg helpt. Maar zo gaan wij ook naar verzorgingshuizen. Dan hebben we daar een lezing of een avond verzorgen we. Bijvoorbeeld ook met mantelzorgers die er dan aanwezig kunnen zijn. Zodat ook zij weten waar ze terecht kunnen en welke vragen ze kunnen stellen.

Shury: Want we hebben het erover gehad en ik neem aan dat je zei tegen mij van je bent vijfentvijftig. Begin erover na te denken. Dat ga ik doen. Maar wat voor tips kan je me nog meer geven of ook professionals die met ouderen werken?

Caroline: Nou, hou de lijnen van de communicatie sowieso open.

Maak het bespreekbaar. Heb het erover met elkaar. En als je over wilt gaan tot het maken van een afspraak, bijvoorbeeld bij de notaris. Bel gewoon een keer, het is niet eng, het is niet moeilijk. We kunnen in eerste instantie echt gewoon wel informatie geven over wat er kan en wat er niet kan. En het belangrijkste is, wees op tijd. Zorg dat je jezelf beschermt. Zorg dat je je zaakjes regelt. Het geeft rust, het geeft duidelijkheid en het voorkomt in potentie best wel veel problemen. Kan je dingen tussentijds veranderen, want nu dat je dit zegt, dan ga ik nadenken van als ik nu een beslissing neem, en over vijf jaar denk ik misschien anders over, kan je tussendoor als je…

Caroline: Zeker, zeker. We zeggen over het algemeen altijd, als je bij ons komt en je maakt bijvoorbeeld een testament, dat staat er ook altijd bij, neem het eens in de vijf of tien jaar weer even door. We doen ons best, we hopen een testament te maken dat een eeuwigheid waarde heeft, maar als je er anders over denkt, kan je het altijd weer wijzigen. En dan kan je er weer een nieuw testament van maken.

Shury: Wat kan je ons meer vertellen, want we hebben het over financieel misbruik en eenzaamheid van mensen. Dat kan leiden tot financieel misbruik.

Caroline: En vergis je niet, want soms, we moeten niet doen alsof iedereen misbruikt wordt, want soms, het is natuurlijk ook heel fijn als er een buurman is die de moeite neemt om voor jou de boodschappen te doen en die de moeite neemt om met je mee te gaan als je naar het ziekenhuis moet. Alleen, het wordt lastig als het een puur afhankelijke situatie wordt, maar ook in dat eerste geval, als je die fijne buurman hebt, die voor jou echt fijne dingen doet. Als je die buurman wil beschermen, maak je ook een levenstestament, want dan geef jij hem de bevoegdheid om voor jou die dingen te doen, zodat niet als die neven en de nichten ineens over tien jaar op de stoep staan en zeggen ja maar buurman, wat liep jij nou met mijn tante in het rond? Ik heb daar nooit om gevraagd. Jullie zaten in Tilburg, we zitten hier in de regio Haaglanden. Het is wel fijn als er iemand in de buurt de moeite neemt om voor jou te zorgen en achter je aan te lopen.

Alleen voor die buurman is het dan wel fijn als hij een juridische positie heeft om hem ook eventueel te beschermen ten opzichte van familieleden die later ineens heel ergens anders over zouden

Shury: Dus het is eigenlijk regelen het goed voor je naaste, regelen het goed, want het kan ook positief uitpakken voor de buurman, voor de mantelzorger, voor de nicht of neef die voor je zorgt als oudere, dus regel het ook voor die persoon.

Caroline: Ja, want het is natuurlijk heel naar als die persoon…

We zien dat regelmatig, dat er mensen voor een hele langere periode, die echt wel 15, 20 jaar zorgen voor iemand in de wijk. En dat is hartstikke mooi, die cohesie die er dan is. Maar als ze zo iemand dan na verloop van tijd ineens de deksel op zijn neus krijgt, omdat de familie boos wordt dat je allemaal dingen hebt geregeld, dat kan niet de bedoeling zijn.

En dat is de keerzijde van het verhaal. Dus het is het misbruik aan de ene kant die je probeert te voorkomen door preventief zelf erover na te denken wie je het vertrouwen wil geven, maar ook degene die je het vertrouwen hebt gegeven, beschermen ten opzichte van anderen die na de hand ineens hun hand op komen halen.

Shury: Duidelijk. Caroline, dankjewel dat je ons meer informatie wilde geven over het levenstestament, hoe een notaris werkt, hoe mensen een notaris kunnen bereiken, dat mensen goed voor elkaar moeten zorgen, dat vooral.

Caroline: Dat is belangrijk, dat is belangrijk.

Shury: En we hopen jou om deskundigheid nogmaals gebruik van te maken tijdens een lokale alliantie.

Caroline: Oké, ik dank je wel voor de uitnodiging en ik vond het een gezellig gesprek.

Shury: Dankjewel.

[MUZIEK]

Fatima: Goedendag, mijn naam is Fatima Nur. Ik ben projectleider ouderenmishandeling bij de GGD Haaglanden. Vandaag zit ik hier met Ömer Ilik, met wie wij een leuk gesprek gaan hebben over onder andere digitalisering en digitale vaardigheden van ouderen en migrantengroepen. Ömer, wie ben jij eigenlijk?

Ömer: Ik sta bekend als ervaringsdeskundige op het gebied van migrantenouderen. De afgelopen vijftien jaar ben ik bezig geweest met migrantenouderen in Rotterdam en Den Haag, op twee gebieden.

Ten eerste gezondheid en preventie. Ik heb heel veel wandelgroepen opgezet tegen obesitas en voor een gezondere leefstijl. Op landelijk niveau zijn er bijna 52 wandelgroepen die elke week wandelen. Geweldig. Dat noem ik een stille opstand.

Aan de andere kant ben ik in de laatste jaren ook bezig met het onderwerp digitalisering voor oudere migranten.

Fatima: Oké. En wat doe je rondom dit onderwerp?

Ömer: Ik organiseer thuistrainingen. Ik noem het geen cursus, maar een training. Want veel migrantenouderen, vooral huisvrouwen van 55+, zijn niet gewend om naar een buurthuis te gaan of ergens een cursus te volgen.

Dat hebben ze al lange tijd niet gedaan. Ze voelen zich thuis veilig. Mijn methodiek is ook niet één-op-één, maar meer met de buren.

Fatima: Dus in een groepje?

Ömer: In een groepje, precies. Ik werk met vrijwillige trainers, uit de groep zelf. Vanuit bijvoorbeeld de Schilderswijk, Transvaal of het Laakkwartier. Die staan in contact met huisvrouwen die goede banden hebben met hun buren.

Dus de huisvrouw nodigt haar buren uit voor teatime, om samen thee te drinken en wat hapjes te eten. Het is gezellig. In eerste instantie is het doel gewoon om bij elkaar te komen.

En mijn trainer komt daar met materiaal en stelt vragen zoals: “Dames, hebben jullie een smartphone?”

Ja, prima. Wat kun je met een smartphone doen? Sommigen kunnen wel WhatsApp gebruiken, sommigen kunnen een adres sturen. Maar in de meeste gevallen is er een behoorlijke achterstand.

Fatima: Beperkte vaardigheden.

Ömer: Absoluut. En dan begint de trainer een beetje uitleg te geven. Maar de belangrijkste taak van de trainer is: wie weet meer dan de anderen, zodat de buren van elkaar kunnen leren.

Fatima: Oké, dus het is echt leren van elkaar.

Ömer: Precies. Want een van de grootste problemen is veiligheid. Daarom willen we deze mensen thuis bij elkaar laten komen.

Als ik iets probeer op mijn telefoon en ik krijg een rare melding, dan weet ik niet wat ik moet doen. Normaal gesproken vertrouwen ze op hun kinderen en kleinkinderen, maar die kunnen niet altijd komen.

En dan ontstaat er een gevoel van angst, een emotionele barrière. Die proberen we weg te halen.

Als buren bij elkaar komen en van elkaar leren, kunnen ze elkaar later vragen stellen. Bijvoorbeeld op straat of via een belletje: “Hé, hoe zat dat ook alweer?”

Fatima: Hoe zat het ook alweer?

Ömer: Precies. “Jij weet meer dan ik.” Op die manier proberen we ook een vorm van duurzaamheid te creëren.

Fatima: Dus op een later moment, als ze vragen hebben, kunnen ze elkaar helpen.

Ömer: Precies. Dat is de eerste sessie. En daarna, over drie maanden, nodigt de huisvrouw de buren weer uit.

Dan kijken we, onder begeleiding van mijn vrijwillige trainers: hoe ver zijn ze gekomen?

Fatima: Ja, en wat kunnen ze inmiddels?

Ömer: Precies.

Fatima: En waar lopen ze tegenaan? Wat vinden ze moeilijk? Dan kun je weer corrigeren en sturing geven.

Tijdens zo’n sessie: wat voor vaardigheden oefenen jullie? Je zei net dat een WhatsApp sturen wel lukt, maar wat vinden mensen lastig?

Ömer: Wat ze moeilijk vinden is vooral de taal.

Als je naar hun telefoon kijkt, moet je goed begrijpen waar ze tegenaan lopen.

Fatima: Ja, überhaupt begrijpen wat er staat.

Ömer: Precies, wat staat er eigenlijk?

Aan de andere kant, stel dat ik ergens in Den Haag ben en ik wil mijn kleinkinderen bereiken of mijn adres doorsturen. Dat is heel moeilijk.

Ik heb meegemaakt dat een huisvrouw iemand wil uitnodigen en een adres wil sturen via WhatsApp. Wat doet ze dan? Ze maakt een foto van een envelop van bijvoorbeeld de gemeente.

Fatima: Van haar adres.

Ömer: Ja. En dan stuurt ze dus een foto van die envelop.

Wat ze dan leert, is dat je ook een locatie kunt delen. Dat mensen jouw locatie kunnen volgen. Dat geeft zo’n fijn gevoel voor ouderen.

Ik weet dat ze het misschien niet vaak gebruiken, maar het idee dat als er iets gebeurt…

Fatima: Dat je kunt doorgeven waar je bent.

Ömer: Absoluut. Dat geeft vertrouwen en een andere relatie met je telefoon. Niet alleen om te bellen, maar ook als hulpmiddel dat je kan helpen, misschien zelfs je leven kan redden.

Fatima: Dus ook een stukje veiligheid.

Ömer: Absoluut.

En daarnaast is taal een groot probleem. Daarom gebruiken we ook een simpele app, die heet Lees Simpel. Die is ontwikkeld door iemand van de gemeente Amsterdam.

Zij merkte dat veel migranten bij haar kwamen met vragen over brieven, en dat taal een groot probleem was. Samen met een ICT’er heeft ze die app ontwikkeld.

Die app is gratis te downloaden. Je kunt een foto maken van een brief van de gemeente of een andere instantie, en dan zie je in simpele taal waar het over gaat.

Fatima: Dus een soort samenvatting.

Ömer: Ja, een eenvoudige samenvatting. En als je het niet kunt lezen, kun je het laten voorlezen.

Fatima: Dus het wordt voorgelezen?

Ömer: In je eigen taal.

Fatima: In je eigen taal ook nog? Dus het wordt ook vertaald?

Ömer: Ja, in verschillende talen. Engels, Turks, Arabisch en tegenwoordig ook Oekraïens.

Dat zijn op dit moment de belangrijkste talen.

En dan merken mensen: ik heb mijn kinderen niet altijd nodig om te begrijpen wat hier staat.

Ik heb vaak meegemaakt dat mensen bij mij kwamen met vragen: “Wat staat hier? Wat staat daar?”

En dan blijkt een brief van de gemeente bijvoorbeeld alleen een aankondiging te zijn…

Fatima: Dus nog geen echte beslissing.

Ömer: Precies. De echte brief komt pas over drie maanden. Maar die eerste brief geeft al stress.

Als ze via de app zien dat het nog geen definitieve brief is, dan komt er rust.

Fatima: Ja, want wat betekent het nou eigenlijk?

Ömer: Precies. Als ze met één druk op de knop via een app kunnen zien wat er staat, en dat het nog geen echte brief is, maar dat die pas over drie maanden komt, dan krijgen ze rust. Absoluut.

Dus dat leren ze ook.

Wat ik ook heel leuk vind – en wat zij zelf ook hartstikke leuk vinden – is dat je je telefoon als een soort live-tolk kunt gebruiken.

Je kunt je telefoon tussen jezelf en je huisarts leggen en een vertaalapp gebruiken. Jij praat bijvoorbeeld Arabisch en de dokter hoort het in het Nederlands. En de dokter praat in het Nederlands en jij hoort het in het Arabisch of Turks.

Dat is geweldig, want dan hoeven ze niet altijd hun kinderen of kleinkinderen mee te nemen om bijvoorbeeld persoonlijke of gevoelige zaken te vertalen.

Fatima: Wat je eigenlijk zegt, is dat de telefoon een tool wordt om onafhankelijker te worden. Minder afhankelijk van kinderen, kleinkinderen of andere mensen. Dat ze hun zelfstandigheid weer een beetje terugkrijgen.

Ömer: Precies. En ook hun zelfvertrouwen. Dat is zo belangrijk.

Lange tijd hebben ze het gevoel gehad dat ze niet meer in staat zijn om iets te leren of iets te ondernemen. Door taalbarrières, door een gebrek aan kennis, en soms ook door financiële omstandigheden.

Ze kopen bijvoorbeeld geen nieuwe apparaten, zoals een smartphone of laptop, omdat ze niet weten hoe het werkt.

En als ze met hun kinderen of kleinkinderen samen zijn, bijvoorbeeld tijdens een feest, dan horen ze gesprekken over e-mail, online dingen en allerlei apps. Dat is een vreemde wereld voor hen.

Daardoor voelen ze zich steeds kleiner, sluiten ze zich meer af. Zelfs het taalgebruik van de jongere generatie wordt anders voor hen.

Fatima: Ze raken eigenlijk steeds meer geïsoleerd en eenzaam.

Ömer: Precies. Eenzaam én hun eigenwaarde daalt.

Maar zodra ze iets kleins leren, zoals een locatie sturen, denken ze: “Hé, ik kan het nog.”

Of als ze een app zoals Lees Simpel gebruiken en begrijpen wat er staat, denken ze: “Wauw, ik kan het.”

Fatima: Dus ze blijven eigenlijk meedoen met de wereld. De wereld gaat verder en zij blijven niet achter, maar kunnen toch stappen zetten.

Ömer: Absoluut. En de afhankelijkheid van kinderen wordt minder, terwijl de sociale band met buren juist sterker wordt.

Want die buren hebben ze nodig om samen de digitale wereld beter te leren kennen. Dat geeft een andere dimensie. Het gevoel dat je er niet alleen voor staat.

Dat je niet altijd je kinderen uit andere steden hoeft te laten komen. Nee, je kunt gewoon je buren om hulp vragen.

Fatima: Ze creëren eigenlijk hun eigen netwerk.

Ömer: Absoluut. Ze bouwen zelf een netwerk op. Meer zelfvertrouwen, minder afhankelijkheid en meer kracht vanuit de groep.

Dat is geweldig om te zien.

Fatima: Dus je ziet echt dat mensen veranderen?

Ömer: Ja. En de kracht van deze aanpak is dat we binnen drie maanden al driehonderd huisvrouwen hebben bereikt.

Fatima: Wauw, dat is echt een groot aantal.

Ömer: Ja, een gigantisch aantal. En ze krijgen weer energie om iets te doen, iets te betekenen en dingen te begrijpen.

Het gaat om empowerment. Je moet alleen de juiste manier vinden om dat te bereiken.

Fatima: Ik ben wel benieuwd: waarom werkt jouw methode zo goed? Want we weten al heel lang dat taal en laaggeletterdheid een probleem zijn. En er worden ook veel dingen georganiseerd, zoals cursussen in bibliotheken.

Waarom bereik jij in drie maanden 300 mensen en lukt dat andere programma’s niet?

Ömer: Dat komt omdat ik deze doelgroep goed ken.

Migrantenouderen komen vaak uit een collectieve cultuur. Maar in Nederland zijn veel systemen gebaseerd op individualisering.

Veel maatschappelijke processen – zoals emancipatie en individualisering – hebben deze groep gemist.

Zij voelen zich niet sterk als individu, maar juist samen met anderen. Als ze bij elkaar zijn, voelen ze zich sterker.

Daar maak ik gebruik van. In plaats van één-op-één, werken wij in groepen.

Fatima: Dus je maakt er een collectieve ervaring van.

Ömer: Precies. En voor deze mensen is leren vooral doen en ervaren.

Als er een docent komt die lesgeeft, dan ontstaat er een afstand. Dat kan mensen blokkeren. Schaamte speelt een grote rol. Ze durven geen vragen te stellen.

Maar in een groep met buren, op hetzelfde niveau, durven ze dat wel. Dan zeggen ze: “Hoe zat dat ook alweer?” of “Laat me zien.”

Fatima: Ze voelen zich comfortabel.

Ömer: Ja. En als ze fouten maken, lachen ze erom. Samen.

Er is geen schaamte. Het is samen leren.

En als mensen niet gewend zijn om naar een buurthuis te gaan, is dat een extra drempel. Maar bij de buren komen ze wel, voor gezelligheid.

Fatima: Nee, het komt niet alleen om feitelijke dingen te leren, maar ook om samenzijn, netwerk bouwen en gezelligheid.

En dat is eigenlijk het startmoment. Van daaruit leren mensen verder van elkaar. Dan oefenen ze drie maanden en daarna komen ze weer bij elkaar. Ik vind het echt interessant wat je vertelt.

Je hebt het over minder eenzaamheid, meer zelfvertrouwen en onafhankelijkheid.

Dat zijn ook allemaal onderwerpen waar wij vanuit de GGD mee bezig zijn: ouderenmishandeling, financieel misbruik en overbelasting van mantelzorgers.

Wat jij vertelt, raakt eigenlijk allemaal risicofactoren zoals eenzaamheid, afhankelijkheid, een klein netwerk en stress.

Dus ik vind het heel interessant en mooi om te horen dat jouw aanpak niet alleen digitale vaardigheden vergroot, maar ook deze risicofactoren vermindert.

Heb je ook voorbeelden van momenten waarop het misgaat? Wat kan er gebeuren als mensen niet digitaal vaardig zijn en in een isolement zitten?

Ömer: Ja, zeker. Laatst was ik in de omgeving van de Ommelstraat en daar zag ik iets dat me echt opviel.

Er stond daar nog een geldautomaat. In de stad zie je die bijna niet meer, maar in wijken zoals de Schilderswijk en Transvaal zie je ze nog wel.

Er stond een rij mensen. En ik zag een Turkse vrouw, klein van stuk, ongeveer 1 meter 50.

Zij had haar bankpas in haar hand en vroeg aan mensen: “Kun je mij helpen? Kun je mij helpen?”

Dat is heel gevaarlijk, want ze moet dan ook haar pincode delen.

Ik zei tegen haar: “Mevrouw, wat doet u? Dat moet u niet doen.”

Maar ze zei: “Ik heb nu geld nodig, ik heb nu geld nodig.”

Ik vroeg waarom, en ze zei dat haar kleinkind geld nodig had en dat zij het moest brengen.

Normaal gesproken is dat begrijpelijk, maar niet op deze manier.

Ik kon niet lang met haar praten, maar dit soort situaties zie ik vaker terug, ook via mijn vrijwilligers.

Veel migrantenouderen zijn afhankelijk van anderen, bijvoorbeeld als het gaat om internetbankieren.

Alle gegevens liggen dan bij de kinderen of kleinkinderen.

En soms zit er ook iemand tussen die misbruik maakt van die situatie.

Fatima: Dus zelfs binnen de familie kan het misgaan.

Ömer: Ja. Ik heb een concreet voorbeeld. Een vrouw uit een van onze groepen kwam naar mij toe en zei: “Ik begrijp niet waarom ik mijn huur niet meer kan betalen.”

Ik zei dat ik haar eigenlijk niet mocht helpen met haar bankzaken, maar vroeg of we samen even konden kijken.

Toen zagen we dat er twee dagen daarvoor ’s nachts geld was opgenomen in Amsterdam, ongeveer 300 euro.

Ik vroeg haar: “Hoe kan dat? Was u daar?”

En toen bleek dat haar kleinkind haar pinpas had meegenomen.

Fatima: Dat is heftig.

Ömer: Ja, en dit soort verhalen hoor ik vaker.

Als je niet digitaal vaardig bent, weet je niet wat er gebeurt met je geld.

De afhankelijkheid maakt mensen kwetsbaar.

En dan krijg je situaties zoals die vrouw bij de pinautomaat, die haar pincode aan vreemden geeft.

Fatima: Ja, dat is echt onveilig.

Ömer: Precies. Daarom helpt digitalisering mensen niet alleen praktisch, maar ook als bescherming.

In Rotterdam zagen we bijvoorbeeld dat mensen na deelname aan teatime allemaal internetbankieren op hun telefoon hebben ingesteld.

Fatima: Terwijl ze eerst misschien bang waren.

Ömer: Ja, ze hadden meer zelfvertrouwen gekregen. Ze begrijpen wat ze doen en kunnen het zelf regelen.

Dat is echt een stap vooruit in veiligheid en zelfstandigheid.

Fatima: Wat vind je van de snelheid waarmee digitalisering doorgaat?

We hebben steeds meer apps, en nu ook AI zoals ChatGPT.

Hoe kunnen ouderen daarin meebewegen?

Ömer: Ze moeten blijven leren.

Daarom is teatime in Den Haag ook een groter project dat meerdere jaren loopt.

Dit jaar richten we ons bijvoorbeeld op Turkse ouderen, volgend jaar ook op andere groepen zoals Marokkaanse en Somalische ouderen.

Maar het blijft niet bij bijeenkomsten thuis.

We helpen mensen ook om later samen naar de bibliotheek of het buurthuis te gaan.

Daar kunnen ze verder leren.

Fatima: Dus je begeleidt ze echt naar de volgende stap.

Ömer: Precies. De eerste stap is vertrouwen en enthousiasme. Daarna moeten ze verder.

Het is niet de bedoeling dat ze in hun eigen kleine wereld blijven.

We willen dat ze die onzichtbare muren doorbreken.

Fatima: Ja, want uiteindelijk wil je natuurlijk dat mensen verder groeien en niet alleen bij dat eerste stapje blijven

Ömer: Precies. Het is niet de bedoeling dat we mensen enthousiasmeren en dat ze vervolgens in hun eigen kleine omgeving blijven.

Veel ouderen leven eigenlijk achter onzichtbare muren. Ze blijven in hun huis en in hun directe omgeving. Maar door zelfvertrouwen op te bouwen, kunnen ze een volgende stap zetten.

Samen met mijn vrijwilligers nemen we die stap. Dat vind ik heel belangrijk.

Je bent nooit te oud om te blijven leren.

Fatima: Nee, je kunt altijd blijven ontwikkelen.

Ömer: Absoluut. Ook voor je veiligheid en gezondheid. Want tegenwoordig gaat bijna alles via digitalisering.

Een afspraak maken bij de huisarts gaat digitaal. Je medische dossier is digitaal. Zelfs uitleg over medicijnen krijg je soms via een filmpje.

Fatima: Ja klopt, je krijgt een mailtje met een video erbij.

Ömer: Precies. Laatst was ik bij mijn apotheek en daar hing een QR-code. Je moet die scannen om informatie over je medicatie te krijgen.

Daar zie je hoe ver we al zijn.

En juist kwetsbare groepen, zoals ouderen en migrantenouderen, lopen extra achter. Door taal, door beperkte kennis én door financiële problemen.

Dat maakt hen extra kwetsbaar.

Fatima: Hoe groot is dat probleem eigenlijk?

Ömer: Heel groot.

Als we kijken naar Den Haag, dan zien we dat ongeveer 55% van de ouderen een migratieachtergrond heeft. Dat is een enorme groep.

En er blijven elk jaar nieuwe mensen bijkomen.

De jongere generatie heeft vaak minder moeite met digitalisering, maar bij de groep 55+ zie je een groot verschil.

En hoe ouder iemand wordt, hoe groter dat verschil wordt.

Fatima: Het lijkt echt een generatie die ertussen valt.

Ömer: Absoluut.

Mensen van rond de 45 hebben het nog een beetje meegekregen, maar vanaf 55 zie je dat gat.

En zelfs mensen van 45+ geven aan dat ze willen meedoen aan deze trainingen.

Ze kunnen vaak wel bellen en appen, maar willen meer leren. Praktische dingen.

Zoals eenvoudige apps om brieven te begrijpen.

Fatima: En wat gebeurt er als mensen dat niet leren?

Ömer: Dan ontstaan er problemen.

Bijvoorbeeld financieel. Veel migrantenouderen hebben recht op toeslagen, maar vragen die niet aan omdat ze het systeem niet begrijpen.

Als ze niet digitaal vaardig zijn, weten ze niet hoe ze iets moeten aanvragen.

Of ze weten niet welke vragen ze moeten stellen aan hun kinderen of hulpinstanties.

Daardoor lopen ze inkomsten mis.

Fatima: En je noemde eerder ook dat mensen soms betalen voor hulp.

Ömer: Ja, dat is een belangrijk punt.

Veel ouderen gaan naar een tolkbureau of een reisbureau om brieven te laten uitleggen.

Daar betalen ze soms 35 euro per keer voor.

En soms blijkt het dan alleen maar een aankondiging te zijn, en komt de echte brief pas later.

Dus ze betalen eigenlijk voor iets wat ze zelf hadden kunnen begrijpen.

Fatima: Dat is zonde, zeker als je een kleine portemonnee hebt.

Ömer: Absoluut. En daarnaast levert het ook stress op.

Als je een officiële brief krijgt en je begrijpt niet wat erin staat, geeft dat spanning.

Iedereen kent dat gevoel wel van een blauwe envelop.

Maar stel je voor dat je echt geen idee hebt wat erin staat.

Fatima: Dan is de stress nog veel groter.

Ömer: Precies.

En stress is een van de grootste gezondheidsproblemen bij migrantenouderen.

We organiseren daarom wandelgroepen, maar digitale vaardigheden helpen ook om stress te verminderen.

Als je begrijpt wat er gebeurt, voel je je rustiger.

Fatima: En stress is een risicofactor voor heel veel problemen.

Ömer: Absoluut.

Denk aan huiselijk geweld of ouderenmishandeling.

Financiële problemen kunnen leiden tot spanningen.

Maar ook bij zorgsituaties, bijvoorbeeld bij dementie.

Als mantelzorgers overbelast raken en niet weten waar ze hulp kunnen krijgen, kan dat escaleren.

Als mensen beter geïnformeerd zijn – ook digitaal – kunnen ze eerder hulp zoeken.

Fatima: Dus het gaat ook om vroeg signaleren en op tijd hulp vragen.

Ömer: Precies.

Als je weet waar je moet zoeken en hoe je informatie kunt vinden, voorkom je veel problemen.

Fatima: Wat zou je professionals adviseren? Bijvoorbeeld huisartsen of mensen in buurthuizen?

Ömer: Gebruik de tools die er zijn.

Als iemand de taal niet goed spreekt, wordt vaak gezegd: “Neem maar een kind mee om te vertalen.”

Maar dat is niet altijd wenselijk. Kinderen horen niet alles te vertalen, zeker niet bij gevoelige onderwerpen.

Gebruik bijvoorbeeld Google Translate op je telefoon.

Je kunt letterlijk de telefoon tussen jezelf en de patiënt leggen en elkaar zo begrijpen.

Het belangrijkste is dat er wederzijds begrip en vertrouwen is.

Fatima: Dus niet alleen de oudere moet digitaal vaardiger worden, maar ook de professional moet die tools gebruiken.

Ömer: Absoluut. Dat werkt twee kanten op.

Fatima: Als ik het zo samenvat: digitale vaardigheden zorgen niet alleen voor praktische kennis, maar ook voor minder eenzaamheid, meer zelfstandigheid, meer zelfvertrouwen en minder risico op problemen.

Je wereld wordt groter.

Ömer: Absoluut.

Fatima: Tot slot: wat zijn je plannen voor de toekomst?

Ömer: Ik wil een community opbouwen.

We werken met gastvrouwen, sleutelpersonen die een netwerk hebben in hun buurt.

We willen bijeenkomsten organiseren waarbij bijvoorbeeld de GGD, bibliotheken of andere organisaties langskomen om informatie te delen.

Zo kunnen deze vrouwen die informatie weer verspreiden binnen hun netwerk.

We willen niet alleen digitale vaardigheden verbeteren, maar ook de informatieachterstand verkleinen.

Fatima: Dus ze worden echt een schakel.

Ömer: Precies. En zo ontstaat er ook vertrouwen richting instanties.

Mensen zien: er wordt iets voor mij gedaan, en ik kan ook iets terugdoen.

Dat wederzijdse vertrouwen is heel belangrijk.

Fatima: En heeft het ook effect op de relatie met kinderen en kleinkinderen?

Ömer: Ja, zeker.

Veel kinderen hadden de hoop opgegeven dat hun ouders nog iets konden leren.

Maar als ze zien dat hun ouders wél leren en vooruitgaan, verandert dat.

Er ontstaat meer begrip en meer respect.

Fatima: Dus meer verbinding tussen generaties.

Ömer: Precies. Dat vind ik misschien wel het mooiste resultaat.

Fatima: Mooi. Dankjewel voor dit gesprek.

Ömer: Graag gedaan.

[MUZIEK]

Intro: Welkom bij deze podcastserie over ouderenmishandeling. Tijdens deze serie gaan we in op een onderwerp dat iedereen raakt. We bespreken thema’s zoals mantelzorg, financieel misbruik, digitale vaardigheid en hoe hulpverleners de handen ineenslaan om ouderenmishandeling te bestrijden. Met deze podcastserie hopen we jullie de juiste tools te geven ter ondersteuning van jullie werk.

————————————————————————————————————-

Fatima: Goeiedag, mijn naam is Fatima Nur, ik ben projectleider huiselijk geweld en oudermishandeling bij GGD Haaglanden in het team Geweld in Afhankelijkheidsrelaties en vandaag ben ik hier samen met Lodewijk Schmit Jongbloed en wij gaan een leuk gesprek houden. Lodewijk, kan je vertellen, wie ben jij nou eigenlijk? Wie is Lodewijk?

Lodewijk: Ik ben inmiddels gepensioneerd. En in mijn leven heb ik medisch organisatorisch werk gedaan. In ziekenhuizen, verpleeghuizen en dergelijke. En wat wil je nog meer dat ik vertel?

Fatima: Het onderwerp vandaag van ons gesprek is mantelzorg. En in relatie tot overbelaste mantelzorg en eventuele ouderenmishandeling. Goed, jij weet heel veel over mantelzorg. Ook hoe lastig het af en toe kan zijn. Ik ben heel erg benieuwd naar hoe ben je op dit onderwerp gekomen?

Lodewijk: Vanuit de praktijk, ergens rond 2013 werd mijn vader, rond zijn negentigste, kreeg een hartprobleem en hij zei ik wil niet geopereerd worden. Dat oversteeg de druk van de specialist in, ook wel eens interessant. Hij zei nee dat wil ik niet. Ik heb een mooi leven gehad, ik laat mij maar rustig naar mijn dood toe gaan. Het hebben we dus twee jaar lang steeds intensievere mantelzorg voor mijn vader geboden. En we zijn mijn broer, mijn zus en ik en mijn moeder.

En toen begon het mij al op te vallen dat ik ondanks mijn medisch-organisatorische achtergrond best heel hard moest werken om dat oerwoud van de mantelzorg te door te kruisen. Mijn vader is in aller rust overleden. Niet zo lang daarna kreeg mijn buurman een dwarslaesie. Toen heb ik zeer intensief met zijn dochter samengewerkt.

Ook voor die buurman mantelzorg geboden. Maar dat was weer een andere vorm van mantelzorg. Dat was zoon, vader. Dus dat vond ik heel interessant om dat mee te maken. En eigenlijk naar aanleiding van die twee bijeenkomsten en ik kreeg bij die mantelzorg voor die buurman ook weer hele boeiende en ingewikkelde zaken kwam ik tegen. Toen dacht ik, goh, zou ik daar niet een boek over schrijven. Ik had al een boek geschreven daarvoor en ik vond Daphne Riksen in een bepaalde manier wel een congres. Dat was een journalist die heel… hetzelfde onderwerp had. En toen zijn we samen begonnen om dat boek te schrijven. 2017 was het af. En daarna heb ik ook nog… Mijn moeder is 99 geworden. Die is vorig jaar in alle rust overleden. Toen heb ik ook nog weer mantelzorg gedaan begeleiding in een stervensproject, nou dat was ook heel interessant. En toen ben ik me verder gaan verdiepen en samen met Daphne heb ik dat boek geschreven en later kwam Kalinka Kester erbij als mantelzorgmakelaar. Dus dat is de reden dat ik me zo heb verdiept in het onderwerp en ja, dan kom je steeds meer interessante dingen tegen.

Fatima; Mooi. Dus eigenlijk uit persoonlijke ervaringen is het een soort van werkproject geworden.

In je privéleven ben je verschillende mantelzorg situaties tegengekomen, gecombineerd met jouw kennis in de medische zorgwereld.

Lodewijk: Maar wel met als doel om die kennis beschikbaar te krijgen voor mensen die minder dan ik in die wereld bekend zijn. Want je ziet dat heel veel mensen boeken schrijven over mantelzorg.

En dan beschrijven ze hun proces met hun moeder of hun vader of hun boer. En dat is best intensief en spannend om te lezen, maar elke mantelzorg situatie heeft weer zijn eigen karakteristieken. En die probeer ik in dat boek zo goed mogelijk op een rijtje te zetten, zodat je het niet voor niets reisgidsmantels wordt, dat je kunt zeggen, wacht, ik zit in dat gedeelte van de reis. En daar kan ik mijn hulp vinden.

Fatima: Het is eigenlijk vooral een heel praktisch boek.

Lodewijk: Ja, de praktischheid staat voorop.

Fatima: Ja, mooi.

Goed mantelzorg niet veel mensen zijn bekend met mantelzorg, wat is mantelzorg en waar zou je tegenaan kunnen lopen als je mantelzorger bent.

Wat is volgens jou de belangrijkste oorzaak van druk bij mantelzorgarts?

Lodewijk: Je zou het kunnen onderscheiden op macro. We weten allemaal dat de overheid terugtreedt en zegt mensen moeten meer zelf doen. We hebben ook niet genoeg personeel om die toenemende vergrijzing op te vangen qua mantelzorg en ondersteuning. En dus zullen mensen meer zelf moeten doen, dus macro neemt de druk toe om binnen het gezin of als buren met elkaar die mantelzorg te verzorgen.

Fatima: Op gemeenschapsniveau.

Lodewijk: Op micro zie je dat als mantelzorg bied, je begint er vaak aan en met name bij chronische ziekten als dementie, Parkinson, multiple sclerose, maar ook allerlei andere dingen zie je het langzaam toenemen. Het is een bekend feit dat mensen zich heel lang niet beschouwen als mantelzorger, maar meer als ja, dat is gewoon een project waarmee ik mijn partner help.

Dus het gaat heel geleidelijk en dan is het zo moeilijk om uit je eigen situatie los te komen en te denken, wacht, nu wordt mantelzorg te zwaar voor mij. Want het gaat zo geleidelijk.

Fatima: Ja, je benoemt ook in je boek dat de mantelzorg eigenlijk een soort van reis is met verschillende fases.

Hoe herken je die fases in de praktijk?

Fatima: Nou, als ik het je mag aanvullen, ik zie het meer als een continuüm, waarbij het doel van de reis wel nogal eens kan verschillen. Ik zei al dat bij Parkinson bijvoorbeeld, begin je, nou daar gaat je partner nog wel.

Naarmate hij of zij slechter wordt, komt die reis in een andere fase, maar dat gaat wel heel geleidelijk. Maar wat mij is opgevallen in dat zoeken naar wegen in dat oerwoud van mantelzorg is, dat dat je op een gegeven moment, het is niet één oerwoud, maar het bestaat uit verschillende stukjes. En op een gegeven moment heb je het noordoosten van het oerwoud een beetje verkend. Begrijp je hoe daar de regels zijn.

En dan plotseling gebeurt er iets, je partner krijgt plotseling een terugslag of een hersenbloeding of zo. Of er gebeurt iets anders. En dan word je gecatapulteerd in een klap of zelfs geleidelijk, kan ook naar het zuidwestelijk gedeelte van dat oerwoud en daar zijn andere regels. Bijvoorbeeld, mijn moeder zat eerst in de WMO met maatschappelijke ondersteuning en dan heb je met gemeentes te maken en zo en dan heb je allemaal machtigingen dit en dat en dan op een gegeven moment gaat ze naar een ander verzorgingshuid, zit je in de WLZ.

En daar zijn hele andere regels. Of je moet alle machteringen die je had geregeld, denk je, dat geldt daar toch ook? Nee, die moet je opnieuw.

Fatima: Dus de regels, de omstandigheden veranderen. Je krijgt met andere partijen te maken.

Lodewijk: Ja, precies. Eerst was het de huisarts en daarna is het de verpleeghuisarts, of twee.

Fatima: Dat lijkt me best lastig voor mensen, om door dat oerwoud zichzelf weg te banen.

Lodewijk: Dat is het, ja. Dat kan ik niet anders tegen herkennen.

Fatima: Wat kan er misgaan? Het is lastig. Je gaat van de ene wetgeving naar de andere wetgeving, te maken met verschillende partijen, verschillende verzekeraars, artsen, noem het maar op. Wat voor effect heeft dat op de mantelzorger zelf, maar ook op degene waarvoor gezorgd wordt?

Lodewijk: Er zijn meerdere risico’s en een belangrijk risico is dat de mantelzorger op een gegeven moment overspannen raakt. En omdat dat zo geleidelijk gaat, merkt hij of zij dat misschien niet eens. Maar op een gegeven moment zie je ook dat bijvoorbeeld contacten met derden afnemen.

Het is bijna een soort vicieuze cirkel, want contacten met derden kunnen jou ook…

Een geuit emotie is een gedaalde emotie. Dus als je het aan een ander kan vertellen of even rust kan nemen, dat helpt enorm. Maar als die mantelzorg intensiever wordt, denk je, ja god, die avond met het koor, die kan ik echt niet meer, Ik zeg het maar af.

Fatima: Ja, precies. Je wereld wordt dus eigenlijk kleiner.

Lodewijk

Je wereld wordt kleiner. Als je niet oppast. Dat is één. Wat je ook ziet is dat, dat beschrijf ik ook ergens in het boek, Yvonne Cronenberg heeft dat geschreven in een van haar boeken, dat als kinderen heb je een bepaalde dynamiek.

En die irritante broer die het altijd beter wist enzo. Maar op een gegeven moment gaat ieder zijn eigen weg en hoef je elkaar niet meer zo vaak te zien. Tot op het moment dat je ouders één of allebei mantelzorg nodig hebben. En dan kom je weer in die familieconstellatie.

En….meteen een opmerking. Probeer daar dus op een gegeven moment boven te gaan staan in de zin dat die irritante broer ook best een goed idee kan hebben. Dus dan kom je weer in een nieuwe constellatie, waar de druk ook weer kan toenemen.

Fatima

Dus je gaat eigenlijk weer terug naar je kindertijd en die relaties, die banden die je had, moeten dan weer opnieuw worden…

Lodewijk

Herschikt?

Fatima

Worden herschikt, ja mooi.

Wat ik heb vaak gemerkt is dat mantelzorgers zichzelf vaak niet eens herkennen als mantelzorger. Hoe komt dat denk je?

Lodewijk

Nou ja, een voorbeeld uit mijn eigen situatie. Dat ik op een gegeven moment werd de zorg voor mijn vader en mijn moeder te zwaar. En toen hebben we opgebeld naar, op een gegeven moment zag ik dat Zilveren Kruis, waar mijn moeder verzekerd was, die hadden een soort coördinator. En die heb ik gebeld en die zei, oh, maar wij kunnen uw ouders ondersteunen, bijvoorbeeld door Saar aan Huis of Hulp of Zorgmaatje of Hups heet dat tegenwoordig. Het zijn allemaal organisaties die op commerciële basis… mensen kunnen detacheren om een aantal uren bij degene te komen die mantelzorg nodig heeft. En dat was fantastisch en dat bleek 13 weken per jaar te kunnen,

Fatima

Inzetbaar,

Lodewijk;

Ieder jaar.

Ik was helemaal verbaasd, maar toen vroegen zij, je moet even checken of uw ouders, of u en uw broers zus, wel voldoende maand te zorgen bieden. Het moet meer dan 8 uur zijn.

Fatima

Als voorwaarde om die 13 weken te ontvangen?

Lodewijk

Ja. En toen zei ze, waar komt u dan bij uw moeder?

En toen zei ze zo, daar komt u makkelijk aan. Maar als ik met mijn moeder ging fietsen op de duofiets van ergens in de buurt, dan beschouwde ik dat gewoon als een fietstochtje. Nee, zei ze, dat is ook mantelzorg.

Fatima

Dus eigenlijk realiseerde je in dat gesprek met de zorgverzekeraar, de verschillende dingen die ik en mijn broer en zus doen voor mijn ouders, dat is eigenlijk mantelzorg.

Lodewijk

Ja, en we hadden op een gegeven moment ook een Komp aangeschaft, dat apparaatje, dat scherm.

Toen mijn moeder niet meer mobiel was, zat ze in een vaste stoel aan haar bureau en hadden we dat apparaat, komp, op zo neergezet dat zij in beeld was en die kon ik inschakelen.

Fatima .

Oh Ja,

Lodewijk

As ik nog iets mis, is het de dood van mijn moeder, is het dat. Want elke avond om half 7, of ik in de 2-3 dagen, want we hadden afgespeeld met mijn broer en zus. Belden wij eventjes hoe de dag was geweest.

Fatima

Even zijn mama-contact.

Lodewijk

Maar dat was vaak een half uurtje. Maar dat is ook mantelzorg. Alleen, je beseft dat helemaal niet. En wij konden het behappen, maar ja, nogal wat mantelzorgers zijn. Al te zwaar belast voordat ze zich realiseren dat het mantelzorg is.

Fatima

Ja, dat ze überhaupt weten dat ze zorg verlenen, mantelzorg verlenen en is het wel behoorlijk zwaar.

Lodewijk

Dit geldt ook heel veel bij migrantenfamilies.

Daar heb ik ook in het boek een hoofdstuk over opgenomen.

Fatima

Waarom is dat, denk je?

Lodewijk

Nou, daar wordt het helemaal als het normaal beschouwd, dat je als mevrouw, als dochter of schoondochter. Dat je alle hulp op je neemt.

Fatima

Dus je zorgdraagt voor je familie.

Lodewijk

Ja, en dementie wordt dan bijvoorbeeld weer gezien in sommige culturen als een ziekte, een straf van godsdienstig aard. En daar kom je niet meer mee naar buiten. Dus ja, er zijn allerlei zaken die spelen.

Fatima

Ja, er is dus ook wel taboe op. Het feit dat iemand ziek is of wat ze hebben.

Lodewijk

Of toegeven, dat is misschien ook wat. Dat je denkt, ja maar voor mijn partner moet ik toch alles doen. Ja. En meezeggen is dan heel moeilijk.

Fatima

Ja, absoluut. Ik denk dat heel veel mensen, afgezien van welke cultuur dan ook, wel een soort van verplichting voelen naar hun geliefde en naar hun naasten. Dit hoort erbij.

Lodewijk

En dat is ook maar goed, dat is niet per se slecht, want als je een goede relatie hebt gehad, dan zijn we allebei gezond. Hopelijk doe ik het wel voor mijn partner, dat ik die mantelzorg op me neem. Alleen realiseer je wel dat er veel steunmogelijkheden zijn.

Fatima

En het wordt natuurlijk ook gestimuleerd vanuit de overheid, wat je net al eerder zei. De overheid geeft ook aan, als gemeenschap, als samenleving, moeten we meer voor elkaar zorgen, we moeten langer thuis blijven wonen.

Lodewijk

Ja, maar dat vind ik, ik ben in Oegstgeest, bestuurslid van Lange Zelfstandig Leven Oegstgeest en wij werken met die voorzorgcirkels waarin je met elkaar afspreekt, met een paar gezinnen. Luister eens, als wij ouder worden, dan ben ik die buurman. Het was heel grappig. Eerst was het een gewaardeerde buurman, maar in dat jaar dat ik hem hielp met mantelzorg, werd het een vriend.

Fatima

Ja, je hebt de relatie veranderd.

Lodewijk

En die was positief.

Fatima

Ja, mooi. Dus dat zijn ook wel de mooie kanten van mantelzorg, je bouwt mooie banden op.

Lodewijk

En dat kwam ook omdat zijn dochter in het eerste gesprek al zei, Lodewijk, wat fijn dat je eventueel met mijn vader omkijkt, want ik had haar gebeld, er gaat iets niet goed.

Maar weet wel, de zorgen blijven bij ons. En toen dacht ik, dat is wel fijn.

Fatima

Ja, dus je kon het positieve deel bijdragen. Zonder je zorgen te hoeven maken over wat moeilijk was om daarvoor te zeggen.

Lodewijk

En weet je, dan kom je meteen uit op een onderdeel dat je moet proberen vooruit te kijken.

Want vaak laten mensen het over zich heen komen. Ik heb een keer een lezing gehouden over de mantelzorg. Ik zei al bij mijn vader en mijn moeder is het eigenlijk goed gegaan. En toen was er een mevrouw in een relatief klein gezelschap en die werd heel boos.

Ze zei, meneer ik word kotsmisselijk van de verhalen van u. Bij mij is alles misgegaan. Het hele gezelschap schrok, maar ik vond het wel interessant. Ik zei, nou vertelt u dan eens. En toen zeiden ze, ja nou dit en mijn vader kreeg een hersenbloeding en mijn broer die wilde niet en dat hij naar dit ging en ik wilde dat wel en er was geen plek. Maar achteraf, want ik heb dat wel geanalyseerd, bleek toch wel, ja het overviel ze wel.

Een hersenbloeding is natuurlijk een plotseling.

Fatima

Ja, tuurlijk.

Lodewijk

Maar er waren toch ook wel allerlei dingen dat ik dacht, ja, misschien had je dat iets beter kunnen voorbereiden.

Fatima

Komt dat ook niet omdat veel mensen überhaupt niet weten wat mantelzorg is, maar ook niet voorbereiden op eventueel, als er gezondheid minder wordt van ouders, of er gaat er wat mis van, hoe noemen we dat eigenlijk als gezin?

Lodewijk

Ja, dat klopt.

Fatima

Of hoe gaan wij hiermee om en wie gaat dan… Zorgen voor papa en wie zorgt voor de financiën bijvoorbeeld?

Lodewijk

Wat je vaak ziet is dat als je het gesprek wil beginnen over papa, mam of partner, hoe zullen we dat doen? Het zijn onderwerpen die te maken hebben met het einde van het leven. En op een of andere manier willen we daar niet mee geconfronteerd worden.

Fatima

Mensen vinden dat toch wel spannend.

Lodewijk

En dan zegt zo’n ouder, “nou ik ben nog lang niet dood hoor”.

Het is invoelbaar, maar het is niet verstandig. Het is veel beter om van tevoren na te denken. Mijn broer is een keer met mijn moeder alle verzorgingshuizen in Assen, daar woonden ze, langs gereden. En mijn moeder wilde heel… absoluut zelf de regie houden. Dus ze zei dan bij die verzorgingshuizen, hoe staat u tegenover euthanasie? Nou, ze zei dan, nou, laat maar zitten.

Fatima

Nee, dat moet niet wezen, precies

Lodewijk

En toen het echt nodig was, toen wist ze precies welk huis. Sterker nog, we hadden haar op al die wachtlijsten gezet, en toen was ze zo’n beetje aan de beurt.

Fatima

Tegen de tijd dat het nodig was, ja. Dus eigenlijk zeg jij ook om te voorkomen dat mantelzorg te zwaar wordt of dat mantelzorger overbelast raakt, is überhaupt voordat het zover is of dat je nog in de voor stadium van mantelzorg bent, bespreek de dingen heel goed met je ouders.

Lodewijk

Ja, met je ouders maar ook als partners.

Een levenstestament kun je ook via het internet, een notaris is best duur. Maar een wilsverklaring bij de huisarts, wat wil je… Kijk, mijn moeder zei, ik wil absoluut niet worden gereanimeerd en…

Fatima

Je moeder was eigenlijk iemand die heel goed duidelijk had van wat ze wel of niet wilde.

Lodewijk

Absoluut. Ze schreef op… Ik was medisch gemachtigde en ze schreef op…

Ik bepaal wat er gebeurt en wat mijn kinderen vinden interesseert me geen lor.

Fatima

Mooi is dat.

Lodewijk

Ja, dan kon ik dat wel aan die verpleeghuisarts laten zien. Het was niet nodig.

Fatima

Nee, maar goed. Het maakt het wel voor jullie als kinderen wel, denk ik, makkelijker.

Veel makkelijker. toch wel heel duidelijk een wil was vanuit jouw moeder van dit is wat ik wil. Dit absoluut niet.

Lodewijk

Probeer de regie te houden.

Fatima

In het vroeg stadium, dus eigenlijk jij tip is aan mensen überhaupt, in het vroeg stadium zorg ervoor dat je nadenkt over wat als er nou met mijn gezondheid mee gaat.

Lodewijk

En schrijf het op.

Fatima

Niet alleen aandenken, maar dus ook maak het duidelijk, schrijf het op. Bespreek het, denk ik, met je gezin, met je partner.

Lodewijk

Dat is misschien wel een mooie anekdote. Mijn moeder was dus al heel lang lid van de Vereniging voor Euthanasie.

Toen ze echt wilde gaan effectueren, heb ik ze gebeld en toen zei ze, oh, haar moeder is al in 1986 lid geworden, ze is ons oudste lid. Toen zei ik, oh krijg ze nou een medaille als ze dood is?

Fatima

Ze was al heel goed voorbereid. Dat is wel, je raakt daar wel iets heel belangrijks aan.

Wat je net al zei, heel veel mensen doen dat niet, maar in heel veel gevallen als het gaat over mantelzorg of andere zaken, voorbereiding van werk, preventie, daar gaat het eigenlijk om.

Lodewijk

Ook naar buren bijvoorbeeld, hè?

Fatima

Ja, dus echt de omgeving. En hoe zit het dan met bijvoorbeeld professionals, de huisarts, mensen uit het verzorgingshuis, noem het maar op, vrijwilligers die weleens langskomen.

Hoe kunnen die bijdragen aan dat stukje preventie?

Lodewijk

Nou, met name die preventie van de mantelzorger.

Fatima

Ja, dus dat je niet overbelast, dat je op tijd weet van dit is wat nodig is straks.

Lodewijk

Toen ik dit gesprek zat voor te bereiden de afgelopen dagen heb ik mijn eigen boek nog eens doorgebladerd. En op een gegeven moment heb ik daar een hoofdstuk in staan. Hoe zorg je goed voor jezelf? En toen heb ik eens gescoord en toen was ik eigenlijk verbaasd hoeveel websites ik vond waar je je toe kan wenden. Met de vraag van, luister eens, kunnen jullie mij ondersteunen? En die liggen op zoveel terreinen. Alleen, je moet er wel moeite doen om die websites en al die organisaties te vinden.

Daarom staan ze ook in dat boek genoemd met websites en soms telefoonnummers. En die zou je kunnen indelen voor jezelf, dus je kunt eens een keer bellen met Mandelzorg.nl dat is de lijn die jou weer verder kunnen helpen. En dan is het sowieso prettig, weten we, een geuit emotie is een gedaalde emotie, dan kun je eens een keer je zorgen ventileren. Dat is één. Maar twee, kunnen zij jou ook adviseren over hoe je verder kunt gaan?

En bijvoorbeeld met jou spreken over vraagverlegenheid, want dat speelt ook nog dat veel mensen het angstig vinden.

Fatima

Ja, handelingsverlegenheid, ja.

Lodewijk

Maar laten we het even behouden bij die websites. Je kunt dus kijken hoe je zelf… Er zijn websites om mantelzorgers te ondersteunen om minder te piekeren. En dan kan je via het internet tips of je kunt het even een kwartiertje bekijken.

Fatima

Dus eigenlijk zelf ook kennis opdoen als eerst?

Lodewijk

Ja, om jezelf te helpen. Maar je kunt ook…

bijvoorbeeld nagaan denken, van goh, in het boek staat ook teken een cirkel rond degene die verzorgd wordt, wie kent die allemaal en wie zou er wat kunnen bijdragen. En dan blijkt dat bijvoorbeeld, als jij niet zo handig bent in huis, maar oom Jan die vindt het eigenlijk best leuk om een paar lampjes in te draaien die kapot zijn of te repareren. En dat komt mooi uit, want dan kan je dus oom Jan vragen, kunt u een keer langskomen voor een paar lampjes?

En dan komt dat gesprek vanzelf wel.

Fatima

Eigenlijk een sterk netwerk.

Lodewijk

Ja, dus breng het netwerk in kaart en begin dan dus met privé, familie, vrienden. buren. Maar daarna kan je ook naar de officiële instanties. De gemeentes hebben ook heel veel, bijvoorbeeld Kalinka Kessel is mantelzorgmakelaar. En als jij dus als mantelzorger op een gegeven moment denkt ik kom er niet meer uit, ook qua administratie.

Het kan zware zorg zijn, maar ook met alle administratie. Wat we al beschreven, je moet van de WMO naar de WLZ. Bergen, administratie, niet iedereen is daar even goed in. Dus dan kan de gemeente jou helpen met een cliënt ondersteuner of verzekeraarsbetalers of mantelzorgmakelaar. Het is steeds weer anders per verzekeraar, maar ga het na en bel op of zeg tegen iemand Jo, kan jij van dat voor me uitzoeken enzovoort.

Of een nicht die zegt, ik zoek dat voor jou uit. Maar je kunt ook, je ziet nogal eens dat mantelzorgers die hun ouders verzorgen, nog werken. Maar je kunt ook naar je baas gaan. Want er zijn heel veel regelingen rond werk en mantelzorgen. Er zijn er wel vier.

Fatima

Die zegt dus eigenlijk, Lodewijk, er zijn heel veel mogelijkheden qua ondersteuning voor mantelzorgers en hun familieleden en hun naasten, en toch merken we dat… Vaak mensen daar niet van op de hoogte zijn of dat niet weten te vinden. Hoe komt dat, denk

je?

Lodewijk

Nou, die vicieuze cirkel, waar we het eerder over hadden, in het begin gaat het wel, maar het wordt zwaarder. En dan begint je wereld bijna kleiner te worden.

En op een of andere manier heeft dat ook iets met creativiteit te maken. Dat weet iedereen. Als je onder druk staat, dan… Dan heb je nogal eens dat je wereld kleiner wordt en dan moet er ook, misschien dat er iemand zegt van joh, wij zien dat, wij regelen dat even, maar voor jou zelf is dat best lastig. Je zwemt als het ware die tunnel in.

Fatima

Ja en je blijft maar doorgaan hè.

Lodewijk

En die tunnel wordt nauwer. Dan moet er bijna iemand anders zeggen van, weet je wat, wij nemen jouw partner drie dagen in huis. Of, want respijt zorg, diezelfde vriendin met die partner met Parkinson, die gaat toch nog regelmatig op reis, maar dan is er in Alphen aan der Rijn, want wij wonen in Oegstgeest, in Alphen heb je voor Zuid-Holland een aantal respijt bedden.

Dan gaat haar partner voor een dag of vijf daar naartoe en zij vraagt dan van jongens zouden jullie even langs willen bij mijn partner.

Fatima

Ja in die paar dagen. In die paar dagen ja. En dan kan zij met haar vriendin er even bij tanken. Ja super. En hoe zorgen er dan voor?Want je geeft het voorbeeld van je vriendin, zij weet dus heel goed het pad te vinden naar spijtzorgen noem het maar op. Kan dat momentje voor zichzelf pakken. Stel je nou voor, als professional of als vrijwilliger, je hebt cliënten die mantelzorger zijn. Of je hebt degene waarvoor gezorgd wordt als cliënt. En je ziet die visuele cirkel gebeuren voor je ogen. Je ziet dat iemand echt een beetje richting overbelasting en overspanning gaat.

Hoe zorgen er dan voor dat je diegene eruit die cirkel trekt?

Lodewijk

Je moet eerst contact kunnen krijgen met de betrokkenen. Want je denkt ook van wie is dat nou weer? een vrijwilliger, maar er wordt gespreken van, goh, kunt u beschrijven hoe het een paar jaar geleden was? Kun je de mantelzorger, toen ging ik nog dit of dat, kunt u beschrijven wat u toen deed en wat u nu niet meer doet? Dan kan je de mantelzorger op een vriendelijke wijze vragen, vragen, vragen. Open vragen stellen. En dan kun je hem of haar eigenlijk verleiden tot, waar we het over hadden, dat ze denken, goed het leven is wel heel erg monotoon geworden en ik zou best nog wel eens naar dat koor willen of naar dat concert. Dus probeer via vragende wijze op een prettige manier de mantelzorger een beetje uit die fuik te halen, om samen na te denken van goh, we zouden het altijd eens kunnen doen of we kunnen eens een keer respijtzorg regelen.

Fatima

Dus het is eigenlijk vooral veel in gesprek gaan, elkaar blijven we te vinden in…

Ja, in de zorgen rondom mantelzorgen. Dus het gesprek blijven open houden en ook laten zien van het kan anders. En benadrukken wat er nou allemaal mogelijk is.

Lodewijk

En vraag bijvoorbeeld ook aan degene, wat doe jij om jouw eigen batterij op te laden? Want daar gaat het natuurlijk ook een beetje om die energiebalans.

Op die manier krijg je hem of haar ook aan het denken van, goh, waar sta ik eigenlijk in die energiebalans?

Fatima

We merken in onze gemeenschap, nu in de samenleving, dat eenzaamheid een steeds groter wordend probleem is. En je gaf net aan, het is juist heel belangrijk om dat cirkeltje om je heen, al is het maar om een paar lampjes te laten verwisselen.

Om dat in een cirkeltje te bouwen, maar hoe gaan we er nou mee om dat zoveel mensen steeds eenzamer worden, misschien niet eens een mantelzorger hebben.

Hoe kunnen we dan toch ondersteuning bieden en richting al deze verschillende ondersteuningsmogelijkheden die er zijn vanuit de overheid, vanuit commerciële instanties. Hoe maken we die connectie tussen diegene die in zijn eigen bubbeltje zit, redelijk eenzaam is, en naar de wereld van mantelzorg en hulp die er is.

Lodewijk

Ik ben al tien jaar lang bestuurder in het Van Lange Zelfstandig Leven Oegstgeest en daar stuiteren we soms ook op eenzaamheid en soms zijn er ook mensen die zo eenzaam zijn. dat ze niet geholpen kunnen worden.

Ik ben zelf langs een aantal mensen gelopen en die waren echt eenzaam en daar had onze sociaal makelaar gezegd, ga jij daar eens langs lopen. Dat heb ik gedaan. We hebben in Oegstgeest heel veel organisaties die maaltijden aanbieden, ook voor mensen die alleen zijn.

Maar dan ga ik langs en dan bel ik aan en zeg ik nou er is een maaltijd. En dan zeg ik oh leuk, maar ze komen niet. En op een of andere manier weet ik niet hoe dat nou zit. Dat die mensen willen als het ware, dat weet ik echt niet. Maar je kunt wel, mensen die nog, eigenlijk dreigt haar hetzelfde, maar we het met die mantelzorgers over hebben, die fuik dat je steeds kleiner wordt. En dat je die creativiteit verliest om nog contacten aan te…

Nieuwe te creëren, want dat kost energie. En het zal niet vaak van anderen gebeuren, dat gebeurt natuurlijk wel, dat mensen met een kerststukje langs lopen. Maar zegt dan ook van kom even binnen, zullen we een kopje koffie drinken ofzo.

Fatima

Dus eigenlijk zeg je mensen moeten er wel open voor staan.

Lodewijk

Probeer dat wel.

Maar bedenk zelf ook, hoe zou ik die eenzaamheid kunnen doorbreken? Ik zeg weleens…

casus besproken. Dat is best nog lastig met die privacy wetgeving. En die mevrouw was na de dood van haar man steeds eenzamer geworden. En ze had een poes waar ze helemaal dol op was en die was overleden. Maar ze durfde geen poes te nemen omdat ze dacht, als ik dan overlijd wat gebeurt er?

En toen zei een vrijwilliger, oh we hebben een poezenhotel in de buurt en die lenen poezen uit. En als het niet klikt dan mag je hem terug brengen. En als die mevrouw overlijdt, dan komt die poes weer terug. En toen zei de professional van, goh, dat is een goed idee. Maar die mevrouw had dat misschien zelf ook wel kunnen bedenken.

Maar ja, eenzaamheid is wel een heel ander issue en daar kan je ook nog een ochtend over volpraten hoor. De oplossingen zijn niet makkelijk.

Fatima

Nee, zeker niet. Ik denk behalve dat… Want je gaf wel aan, en in je boek staat het heel mooi beschreven, al deze verschillende opties voor mantelzorgondersteuning. En niet iedereen weet deze te vinden. We hebben het er net over gehad. Een deel kan zijn door eenzaamheid je wereld wordt kleiner. Maar soms misschien ook gewoon het weten te vinden. Qua taal, qua digitale vaardigheden. Dus weet je op internet, je benoemde net een aantal websites, je moet het wel kunnen opzoeken en vinden en durf te hebben om ook te vragen.

Lodewijk

Maar kijk bijvoorbeeld ook in het lokale krantje, de Oegstgeester Courant, daar hebben wij nu een soort vaste, we hebben een keer met alle maaltijdverzorgers, die allerlei organisaties boden maaltijden aan, hebben we gezegd dat zetten we nu in de Oegstgeester Courant, zodat je elke week weet elke week kan zien waar je kan eten, tegen welke prijs enzovoort.

Fatima

Wat er allemaal mogelijk is. Dus we proberen het ook laagdrempelig bekend te maken bij mensen.

Lodewijk

Ja. En nog één ding. Er is vaak sprake van vraagverlegenheid, dat hebben we nog niet besproken, maar dat is een heel hardnekkig fenomeen.

Fatima

Wat is die vraagverlegenheid? Leg eens uit

Lodewijk

Mantelzorgers willen eigenlijk wel die vraag stellen aan hun buren.

of aan vrienden, maar denken ja, ze zijn vaak zo bescheiden en daar kan je op twee manieren mee omgaan. Die vraag voor verlegenheid, kunnen we proberen iets terug te doen door bijvoorbeeld dit gesprek? Diezelfde vriendin weer, met Parkinson, die heeft op een gegeven moment, in Oegstgeest hebben we fietsmaatjes. We hebben een flink aantal van die dubbele fietsen en haar partner wil graag fietsen. Dat kan hij nog. Toen zei ze, jongens ik zoek vier mensen die het leuk vinden om met mijn partner te fietsen. En omdat je het met z’n vieren doet, ze vroegen aan ons bestuur, er waren er al drie en toen hadden we nog een vierde, dus nu hebben we één keer per week. We gaan fietsen en dat blijkt heel gezellig want we gaan natuurlijk en als het regent dan zeggen we joh, we gaan ergens koffie drinken. Maar zij heeft dan twee uur per week om weer even voor zichzelf. Dus zij is minder bang voor die vraagverlegenheid.

Maar heel veel mensen hebben dat wel.

Fatima

Hoe kunnen we mensen helpen? Stel je voor als professioneel, als vrijwilliger en je ziet iemand die je kent. Of gewoon als een bezorgde buur, je ziet iemand die behoorlijk… zwaar heeft met de man die onder druk staat als mantelzorger. Hoe kunnen we ze stimuleren om toch over die vraag verlegenheid te komen?

Lodewijk

Die vraag verlegenheid, hoe kunnen we ze helpen, maar je zou ook…

Het is makkelijker dan de ander over zijn vraag verlegenheid aan te krijgen, want dat is niet zo makkelijk. Kun je zelf nadenken, wat kan, wat zou ik kunnen doen om betrokken mantelzorger te ontlasten.Op een symposium van jullie wat ik niet zo lang geleden heb gegeven, stond er iemand op toen we hier dit over spraken en die zei ja mijn man kreeg een hersenbloeding en daarna zeiden allerlei mensen zeg het me als ik wat kan doen. Maar ze zeiden dat was een non-vraag want mijn hele hoofd stond daar niet naar.

Ik was ontzettend blij met die bijdrage. Ik heb het ook meteen in de editie van het boek opgeschreven. Want het is natuurlijk zo, de wereld om je heen staat in brand en dan ga je niet eens even rustig nadenken. Maar je kunt wel als omstanders denken. Want zij zei, daar had ik dus niks aan, aan die vraag. Het was ook wel irritant. Waar ik wel wat aan had, waren mensen die zeiden, ik zorg morgen even voor het eten.

Fatima

Gewoon heel praktisch.

Lodewijk

Heel praktisch.

Bij ons, toch weer die dame Parkinson, die had het op een gegeven moment zo druk en die secretaris van onze vereniging, die zei ik maak dit keer even een verslag. Ja. Oké, fijn.

Fatima Dus ontlasten waar je kan ontlasten. Precies. Wat vooruit de rol die jij speelt in iemands leven, dus of het nou een soepje brengen is of zeggen van joh, ik breng die auto van je wel naar de garage, dan hoef jij dat niet te doen.

We hebben een vroeg dementie, een hardloopclub en we proberen hem in alle machten bij te houden. maar hij kan niet meer zelf auto rijden. Toen hebben we uitgezocht, dat staat ook in het boek, je kunt Valys, dat is een soort taxiservice, en dan kun je voor, ik geloof 70 euro per jaar, mag je 1000 kilometer rijden. Mijn moeder maakte daar in het laatst van haar leven, toen ze nog mobiel was, veel graag, want die ging uit Assen naar Rotterdam met de Valys.

En natuurlijk worden er onderweg mensen opgepakt, in z’n oren, maar heel fijn. Toen hebben wij dus uitgezocht voor die vriend, die in Rotterdam woont, maar op een gegeven ook in Delft. Hij kan met de Valys komen in de file en terug brengen we hem wel even naar zijn huis. Maar dat hebben wij uitgezocht.

Fatima

Dus als vriendenclub hebben we bedacht, oké, we zien een probleem hier, een Mogellijk probleem. En in plaats van te zeggen, joh, dat is lastig, hebben jullie ook meteen een oplossing bedacht.

En eigenlijk zeg je voor alle mantelzorgers… mensen om hen heen. Wees praktisch.

Lodewijk

Wees praktisch en vraag. Waar kan ik je mee helpen? Waar zit je mee? Wat is het meest urgente? Wat zou je het liefst willen?

Fatima

Wat heb je nu nodig?

Lodewijk

Maar pas dus wel op dat je dat doet op het moment dat het niet zoals die mevrouw.

Ja, helemaal overboord. Zeg het alsof je kan helpen.

Fatima

Concreet aanbod.

Lodewijk

Concreet. Vraag van wat heb je concreet nodig? Oké, dus tot waar rijdt de regiotaxi? Ik zal het voor je uitzoeken.

Fatima

Ja. Nou, ze nemen echt een stukje over. Ja. Nou, mooi. We hebben best wel verschillende dingen gehad, hè. Dus dat er veel mantelzorgondersteuning is. We hebben het over gehad dat mensen niet altijd doorhebben dat ze mantelzorgers zijn. En dat hun wereldje kleiner wordt.

Ja. Ik gaf ook aan voor jou, wees praktisch in je hulpaanbod. Help mensen echt praktisch en niet een non-vraag, zoals je die benoemde.

Lodewijk

Goed bedoeld, maar…

Fatima

Ja, precies. Wat geef jij mensen mee die dan wel mantelzorger zijn, dan wel mantelzorgers in hun omgeving hebben. Wat zijn de twee tips, de belangrijkste tips waarvan je denkt, dit moet je echt meenemen in je rugzakje in jouw reis als mantelzorger.

Lodewijk

Ja, blijf in contact. Zowel voor de mantelzorger, zoek die anderen op die wellicht best willen helpen, maar het misschien helemaal niet weten.

Misschien nog een simpele tip, toen mijn vader achteruit ging maakten wij een keer per maand een soort nieuwsbriefje voor neven en nichten en die stuurden we rond. En toen hij echt achteruit ging, wisten mensen, oh dan gaat het. ga ik nu nog even langs. Maar zo’n nieuwsbrief, oh ja tante, misschien kan ik nog even langs. Dus blijf in contact. Zorg dat je die cirkel probeert van die mantelzorgers. Mensen die kunnen helpen. Dat zijn mensen die gewoon iets kunnen doen.

Probeer die aan te spreken vanuit een mantelzorger of mantelzorgers, met mijn broer, mijn zus en ik, met z’n drieën. En overigens wel met een familieberaad. Eén keer in de drie maanden kwamen we bij elkaar van hoe gaat het met mama. Mama was er eerst bij toen het minder werd, toen bespraken we het wel weer met mama.

En voor degene die aanbod zei ik, wees praktisch en kijk met je eigen ogen wat zou ik behoefte aan hebben. Bespreek dat met de mantelzorger. Misschien breng je het met hem of haar ook in. Of bijvoorbeeld zeggen ze een keer, weet je wat, tegen de mantelzorger, wij nemen jou mee naar een concert, dat vond je leuk, en ik voor een echtpaar, en mijn man gaat even die avond bij jouw partner zitten.

Fatima

Ja, die gaat dan gelijk thuis.

Lodewijk

En onderschat niet wat één zo’n… uitje weer in die batterij kan opladen. Ja, absoluut. Alleen al het gevoel, oh, men denkt aan mij.

Fatima

Ja, ik ben niet te vergeten. Eigenlijk het grootste wat ik vandaag in ons gesprek heb meegekregen is wees voorbereid. Dus ver voor dat…

Als je je mantelzorg nodig hebt of mantelzorger wordt, zorg ervoor dat je met je gezin, je familie, je omgeving goed hebt besproken, wat zijn mijn wensen. En wat kunnen jullie doen? En wie doet wat en wanneer? Blijf dat ook bespreken, denk ik dan, hè? En zorg ervoor dat dat wereldje, die heel snel klein kan worden…Dat die groot blijft. Doordat je ook goed voorbereid erin bent gegaan, zorg je er ook voor dat je cirkel stevig blijft staan. En dat die niet steeds kleiner wordt en je daardoor dus overbelast of zelfs misschien…

Lodewijk

En dat voorbereid betekent ook weet wat jouw partner wil ten aanzien van bijvoorbeeld

levenseinde en dergelijke. Daar hebben we het in het begin ook over gehad. Maar dat kan ook zoveel rust geven bij degenen, maar ook bij de familie eromheen.

Fatima

Ja, want ze wensen duidelijk zijn.

Lodewijk

Mijn vader zei, ik wil dus niet geopereerd worden. En dan zei mijn moeder later, hadden we hem toch niet moeten laten opereren.

En toen zei ik, nee man, hij wilde dat niet. Oh ja, oh ja. Ja,

Fatima

en je weet gewoon duidelijk waar iemand…

Lodewijk

Probeerde regie te houden als oudere. Maar goed. Ik heb nog 1 ding, ik heb me gerealiseerd dat het boekje van mij, dat is een aantal duizend keer verkocht, dat is natuurlijk heel succesvol, maar ik realiseerde mij dat we in Nederland 3 miljoen lage letteren hebben.

En ik werk nu, en ik heb daar inmiddels ondersteuning bij gevonden, aan een versie, en die komt in 2026 uit, voor laag geletterden. Want die hebben het nog lastiger. We hadden het al van zoeken op internet. Maar lage letterlijnen hebben het daar moeilijk mee. Dus er komt in 2026, vind ik echt een enorme uitdaging, om die 3 miljoen…te bereiken. Want die hebben het dubbel zwaar.

Fatima

Ja, absoluut. Laaggeletterheid, dat is zeker een groot probleem. Want je zei 3 miljoen, dat is een flink aantal mensen in Nederland.

Lodewijk

Ja, niet te geloven.

Fatima

Dus daar komt er nu een versie voor die makkelijker te lezen is.

Lodewijk

Ja, waarvan 1 miljoen uit de… Mensen die vanuit een andere achtergrond komen, daar moeten we ook nog eens over nadenken. Of in het Arabisch of een dubbele willen uitbrengen. Kan allemaal.

Fatima

Ja tuurlijk, dat is helemaal leuk. Dus eigenlijk komt er straks een nieuwere versie. Komt er ook dan bijvoorbeeld audio bij?

Lodewijk

Ja, want ik heb contact met de stichting ABC. Die is voor laaggeletterden. En die zeiden grote letters. Verdana, want dat is best te leesbaar. Wist ik ook niet.

Fatima

Ja, zo leer je dingen.

Lodewijk

Geen lange zinnen. En het liefst met veel plaatjes en als ze het dan, terwijl ze het proberen te lezen, ook nog kunnen horen. Nou tegenwoordig kan alles.

Fatima

Ja, natuurlijk met QR-code erbij.

Lodewijk

En dan laten we het gewoon voorlezen. Nou, allemaal spannend. Leuk om dingen te doen.

Fatima

Super.

Lodewijk

Met AI en zo’n dingen. Dat houdt mij ook van de straat.

Fatima

Als pensionado. Hartstikke goed. Ik vond het een heel interessant gesprek, Lodewijk. Ik heb veel van geleerd, ik denk de luisteraars hopelijk ook. Wat we net al zeiden, zorg ervoor dat je goed voorbereid bent en hou je cirkel groot. Dat zijn denk ik eigenlijk de take aways van ons gesprek.

Lodewijk

Voor de mantelzorger zeker.

Fatima: Dankjewel, Lodewijk.

Lodewijk: Graag gedaan.

[MUZIEK]

Intro: Welkom bij deze podcast serie over ouderenmishandeling. Tijdens deze serie gaan we in op een onderwerp dat iedereen raakt. We bespreken thema’s zoals mantelzorg, financieel misbruik, digitale vaardigheid en hoe hulpverleners de handen ineenslaan om ouderenmishandeling te bestrijden. Met deze podcastserie hopen we jullie de juiste tools te geven ter ondersteuning van jullie werk.

Fatima

Goeiedag, mijn naam is Fatima Nur. Ik ben projectleider ouderenmishandeling bij GGD Haaglanden. Ik zit hier vandaag met mevrouw Rampersad. Zij is enige tijd mantelzorger. En vandaag gaan wij het samen met elkaar hebben over het zijn van mantelzorger, maar ook al het andere dingen die daarbij komen kijken en in het normale leven. Dus hartelijk welkom, mevrouw Rampersad. Fijn dat u er vandaag bij wilt zijn, dat u mee wilt werken aan onze podcast. Zou u zich kort willen voorstellen voor de luisteraars?

Mw. Rampersad

Ik mevrouw Rampersad, ik ben 51 jaar getrouwd, mijn man en ik zijn tot nu toe heel erg gezond. Maar ja, nu is het allemaal anders natuurlijk. Wij hebben drie kinderen en allemaal die wonen voor zichzelf. Ik ben alleen met mijn man thuis. En vorig jaar september is mijn man zo plotseling geopereerd aan zijn hart. Hij heeft ook een hartoperatie gehad. Ja, zo is het.

Fatima:

Zo bent u in de rol van mantelzorger terechtgekomen?

Mw. Rampersad.

Ja, maar ik ben zelf, ik heb altijd gewerkt bij het ministerie van sociale zaken. Ik ben altijd directeur-secretaris geweest. Ik heb altijd met zoveel plezier gewerkt hier in Nederland. Dat ik als een dorpsmeisje uit Suriname kwam naar een welvarend land. Wat me heel goed heeft gedaan, dus dat ook, zo is het.

Fatima

Dus u bent uw leven in Suriname begonnen, toen bent u naar Nederland gekomen.

Mw. Rampersad

Ja.

Fatima

En bent u met uw man hier getrouwd of al in Suriname?

Mw. Rampersad

Nee, ik was al in Suriname getrouwd. Toen kwam ik met mijn man hier naartoe en zo ben ik bij Philips telecommunicatie begonnen door een cursus te doen. Ja, we hebben samen hier ons leven opgebouwd.

Fatima

En drie mooie kinderen gekregen.

Mw. Rampersad

Ja, we hebben drie kinderen. En waar wij natuurlijk, mijn mannen en ik, trots op zijn. Onze kinderen zijn alle drie academisch opgeleid. Ze zijn getrouwd, we hebben zes kleinkinderen. Ze wonen allemaal op zichzelf en nu was het eigenlijk tijd voor mijn man en mij om te genieten, want sinds vorig jaar ben ik met pensioen. Maar alles is anders gelopen.

Fatima

Dus u zegt eigenlijk, u heeft een soort van ‘humble beginning’ in Suriname, samen met uw man hier naar Nederland gekomen, alles samen echt opgebouwd. Kinderen opgevoed, kleinkinderen gekregen. En nu dat het eigenlijk tijd was om te genieten van elkaar en van de tijd die u heeft, toen liep het toch anders. En kreeg uw man hartproblemen.

Mw. Rampersad

Ja, nou ja, hij had helemaal geen problemen.

Fatima Nee? Oh, het was heel plotseling?

Mw. Rampersad

Ja, en ineens had hij… We gingen lopen, want we lopen graag. We gingen lopen een stukje, en toen had hij ineens, hij voelde pijn hier. En zo ging het, en dan de volgende dag werd hij al geopereerd. Want 99 procent was het verstopt.

Fatima

Zo, dat is niet goed. Het is onwerkelijk waarschijnlijk.

Mw. Rampersad

Ja, ja, ja. Het is dan onbeschrijfelijk. Het is anders. Het verandert je hele leven. En dan denk je ja, je krijgt allemaal verschillende beelden. Dan denk je van hoe gaat het aflopen?

Fatima

Ja. Dus het leven werd anders en ik denk ook de rollen als man en vrouw, voorheen waren jullie misschien wel heel erg gelijkwaardig. Gingen jullie samen op pad en dingen doen, dat werd nu anders.

Mw. Rampersad

Ja, dat was zo zwaar en zo moeilijk voor mij. Want op de een of andere manier zijn de taken bij ons verdeeld en dan moest ik alles gaan doen. En het was, ik voelde me zo klein en zo zielig. Ik moest echt alles gaan doen. Ineens was alles anders geworden.

Fatima

Hoe was het leven voorheen? Hoe verdeelde u de taken tussen u en uw man?

Mw. Rampersad

Bij ons is het altijd zo geweest. Ik heb nog nooit gestreken bijvoorbeeld.

[GELACH]

Fatima

Dat deed uw man altijd?

Mw. Rampersad

Mijn man heeft altijd gestreken. Ik heb nooit mijn huis schoon gemaakt. Mijn man deed dat altijd. De toiletten deed mijn man. We hadden vaste taken. En ik zorgde voor de kinderen, mijn man, dat eten op tafel kwam, de tuin werd altijd goed gedaan door mij. Ik had mijn andere dingen te doen, want in het huishouden heb je toch nog zoveel dingen waaraan je moet denken.

Fatima

Ja, precies. Dus er zat eigenlijk een hele mooie balans in de dingen die u deed en de dingen die uw man deed.

Mw. Rampersad

Ja, het is zo mooi. En ik zeg altijd, het leven is zo mooi, want mijn man heeft mij ook altijd op handen gedragen. Hij heeft mij nooit teleurgesteld. Hij is gewoon een rustige man. Hij doet niemand kwaad. Maar nu heeft hij zelf zoiets. Want hij moet meemaken.

Fatima

Ja precies. Hij kan niet meer de zorg dragen die hij voorheen deed. Nu heeft hij zelf een keertje zorg nodig.

Mw. Rampersad

Ja.

Fatima

Dus ik kan me voorstellen dat dat opeens toch een hele verandering is in uw leven.

Mw. Rampersad

Ja, klopt.

Fatima

Ik kan me voorstellen dat het behoorlijk zwaar is gebleken voor u.

Mw. Rampersad

Ja, heel erg zwaar.

Fatima

En wat betekent dat nu in uw relatie met uw man? U bent natuurlijk zorgdrager nu meer dan eerst.

Mw. Rampersad

Ja, maar het toem mijn man geopereerd werd en toen hij thuis kwam heb ik altijd in de woonkamer op de vloer geslapen met hem. Hij lag altijd op bed en ik heb altijd, echt waar.. Ik sliep niet. Iedere keer aan hem denken van, gaat het? Voor de verzorging, douchen, aankleden, ik heb echt alles voor hem gedaan. Ik help hem zelf, hij is nu ziek, dus dat moet ik doen. Ik moest me helpen. Dus dat heb ik allemaal gedaan. Ik heb het heel erg moeilijk gehad. Heel erg moeilijk. Want ik heb zelf ook artrose. En ik heb een dikke pols. Ik heb ook… S’nachts kreeg ik steekpijn. Dus ik heb het ook heel moeilijk gehad. Maar ik heb het nooit laten blijken.

Ik heb heel goed voor hem gezorgd. Echt waar. Tot en met. Dat doe ik ook graag. Het geeft me ook voldoening. En het wordt gewaardeerd. Hij heeft altijd voor mij ook gezorgd. Dus het is mijn plicht.

Fatima

U voelde van, het is uw plicht om nu voor hem te zorgen dat hij in een moeilijke fase zit.

Mw. Rampersad

Ja.

Fatima

En dat heeft u gedaan, ondanks dat u zelf natuurlijk ook klachten had. Ja. En fysiek, maar emotioneel denk ik ook heel erg zwaar.

Mw. Rampersad

Ja, heel erg. Maar ik heb ook mijn beide knieën, die zijn heel dik. Ik heb ook een artrose. Maar door mijn man te helpen, ben ik nog zieker geworden. Echt waar, ik heb steekpijnen ’s nachts. Maar ik laat het niet blijken, ik heb het gewoon gedaan.

Fatima

Wat was de reden dat u dacht, ik laat het niet blijken, ik zet door?

Mw. Rampersad

Nou ja, hij is al machteloos en als ik dan mijn problemen erbij leg, dan gaat hij niks meer zeggen.

Fatima

Dus u wilde hem misschien de ruimte geven om te kunnen laten zien van… ja, het gaat niet goed met mij. En dat hij misschien geen zorgen over u heeft.

Mw. Rampersad

Nee, want ik bleef hem complimenten geven ook iedere keer aaien van gaat het nou weet je wel want je doet het heel goed en alles komt goed. Dus dat heb ik ook allemaal gedaan, maar ik heb m’n uiterste best gedaan voor mijn man.

Fatima

Dus eigenlijk, u hield zich sterk voor uw man?

Mw. Rampersad

Ja, klopt. En dat is toch dan zo mooi. Jullie vragen die dingen. En dan word ik ook emotioneel. Maar bij mijn man kan ik dit… Ik kan dit niet bij hem doen.

Fatima

U voelt toch een beetje een soort van beperking dat u dat niet… niet die emoties op hem wilt leggen. Dus u dus blijf voor hem zorgen in dat opzicht. U probeer toch sterk te blijven voor hem. Wat heeft ervoor gezorgd dat u uiteindelijk toch wel heeft aangegeven, of heeft u dat aangegeven bij iemand van, goh, ik vind het toch wel behoorlijk zwaar?

Mw. Rampersad

Ja, het ging eigenlijk zo. We hadden een douchecabine voor mijn man gehuurd voor in de woonkamer. Want we kregen een bed en zo. Maar na zes weken moest ik 800 euro betalen. Maar dat zou opgehaald worden. Toen ging ik even kijken of ik dan kon declareren, maar dat was dan niet mogelijk, ik moest gewoon betalen. En toen ging ik naar Nationale Nederlanden, waar ik verzekerd ben, even googelen, kijken, lezen en ik zag daar dat ik dan ook hulp kan krijgen. En heb ik gebeld over de douche eigenlijk.

En toen heb ik ook alles uitgelegd, dat ik het heel erg moeilijk heb, hè. En ik kan er niet uitkomen, dus ik heb alles uitgelegd.

Fatima

Even hard gelucht eigenlijk?

Mw. Rampersad

Ja, want ze had een luisterend oor.

Fatima

Wat fijn!

Mw. Rampersad

En dat kan je dan bij iemand, hè. Dus heb ik uitgelegd en toen zei ze tegen mij: ‘mevrouw… Ik heb een paar instanties. Misschien kunt u daar bellen en misschien kunnen ze u helpen.’ En dan zag ik inderdaad vijf instanties. Maar Hups sprak me zo aan, bij Hups zag ik een uitgebreid stukje, er is een klusjesman die je misschien kan helpen met een klusje, iemand kan je helpen in de tuin, iemand kan een gesprek voeren met degene die ziek is en die kan je helpen met dat.

En dat sprak mij aan, dat vond ik zo mooi hoe dat uitgelegd werd. Ja, zodoende heb ik Hups gebeld en ik heb uitgelegd. Maar ik moet je zeggen, de wereld ging voor mij open. Ik ben zo goed geholpen. Ik heb een heel goed gesprek gehad en ze hebben alles natuurlijk gevraagd en zo. Dus zo kwam ik eigenlijk erachter.

Fatima

U had eigenlijk een praktisch probleem met een douchecabine. Maar omdat u de ruimte voelde om uw hart te luchten bij die dame van Nationale Nederlanden, kreeg u meer informatie dan u eigenlijk op zoek was.

Mw. Rampersad

Ja, want ik wist eigenlijk echt helemaal niks van dat je hulp kon vragen en noem maar op. Dus dit was de aanleiding.

Fatima

En toen bent u erachter gekomen dat er best wel wat mogelijk is qua hulp?

Mw Rampersad

Ja, eerste wat ik dacht van oh, als ik een beetje hulp zou krijgen. En kijk, ik ga ook achteruit en laat ik het niet blijken. Ja. Ik kreeg zoveel last van haar uitval, van alles en nog wat. Omdat ik dat niet gewend was. Ik was zo twee maanden lang aan één stuk door. Moeilijk slapen en met een campingmatras op het vloer sliep ik. Wij, ik samen met mijn man. Ik kon ook naar boven. Maar dat deed ik niet. Ik wilde bij hem in de buurt blijven.

Fatima

Ja, dus eigenlijk doordat u zoveel zorgen droeg en ook zorgen had ook over uw man, over zijn gezondheid en over de situatie, ging het ook slechter met u?

Mw. Rampersad

Ja.

Fatima

En het is dus fijn dat u dan uiteindelijk bij Hups terecht bent gekomen. En u gaf net aan, u zegt van joh, ik zag, de tekst op de website sprak mij aan, want er waren heel veel verschillende soorten hulp mogelijk was.

Mw. Rampersad

Ja.

Fatima

Waarom sprak u dat aan?

Mw. Rampersad

Omdat bij Hups stond, wat ik u net zei, indien nodig kunnen ze je helpen met een klusje, met het gesprek met mijn man. En koken, van alles en nog wat.

Fatima

Het was heel breed.

Mw. Rampersad

Breed, wat ik eigenlijk ook nodig had.

Fatima

Ja, dus het was niet alleen zorg. Fysieke zorg voor uw man, zoals de thuiszorg misschien zou doen. Maar het was veel breder. En dat sprak u aan. U gaf eerder in het gesprek ook al aan. U deed de tuin, maar het strijken dat was echt de klus van uw man. En dat gaf wel een soort van voldoening, denk ik.

Mw. Rampersad

En daar las ik ook, bijvoorbeeld kleine dingetjes in het huis, wat eigenlijk mijn man zou moeten doen. Een gloeilamp vervangen en dat soort dingen. Dan kon de klusjesman mij helpen.

Fatima

Super, en dus u heeft daar gebruik van gemaakt?

Mw. Rampersad

Echt waar, onvoorstelbaar. Ik ben zo goed geholpen, zo goed geholpen. Dat is onbeschrijfelijk. Arjan, hij kwam thuis bij ons van Hups, hij kwam kennis maken en het voelde al vertrouwd. Hij kwam, ik heb even voorgesteld, hij ook gezegd wie hij was. Maar het ging allemaal zo soepel, zo mooi. En ik zei ook meteen tegen hem van, ik kan ook voor je opschrijven wat wij echt nodig hebben, ik kan je ook zeggen. Maar hij heeft echt gewoon goed gedaan en tot op heden zijn we zo dankbaar. We zijn zo dankbaar en blij.

Fatima

Ja.

Mw. Rampersad

Ja. En ik voel me ook beter, maar kijk, mijn pols enzo, dat is niet over natuurlijk. Nee. Ik heb ook wat dingen wat ik moet doen. Maar we worden wel geholpen, en vooral in de tuin ook. In de tuin, ja. Ja, ja, ja. Dus ja, daar ben ik blij mee.

Fatima

Ik zie aan uw gezicht, maar de luisteraars, die zien dat natuurlijk niet. Maar toen u vertelde van de moeilijkheden met uw man en de zorg dragen en hoe zwaar dat was.

En nu straalt u, want u heeft ondersteuning en hulp. En ja, hoe vond u het? Ik kan me voorstellen dat u er hartstikke blij mee bent. U bent goed geholpen, maar om toch die eerste stap te zetten en niet meer jezelf sterk voor te doen, maar te zeggen ik ga toch hulp vragen. Heeft u dat moeite gekost, of ging dat vrij vlot? Hoe ging dat proces?

Mw. Rampersad

Het heeft me heel veel moeite gekost. Ik durfde eigenlijk niet. Ik weet niet, het was heel moeilijk voor mij. Dus toen hij kwam was ik ook heel voorzichtig. Heel voorzichtig ben ik aan het werk gegaan. En ook even gevraagd… wat hij wil bieden. Maar het mooiste voor mij eigenlijk was, dat hij met mijn man ging praten. Mijn man is stil. Mijn man praat niet zo veel. En ondanks dat hij het ook zo moeilijk heeft gehad, dat deed hij niet.

Fatima

Hij werd nog stiller eigenlijk.

Mw. Rampersad

Ja. En natuurlijk zat hij ook er mee dat hij, dat ik het ook zo zwaar heb. Dat voelde hij. Dus ik vond het wel heel fijn dat hij… dat Arjan bij ons kwam en dat hij ook met meneer ging praten van hoe het met hem gaat, wat zijn wensen zijn, dat soort dingen. Dus dat vond ik wel fijn. Maar ik vond het wel moeilijk in het begin. Maar omdat onze douchecabine ook weg was… Moest m’n man ook beneden gewassen worden. En boven, met de trap naar boven gaan, was zwaar. Dus het eerst dat ik aan Arjan vroeg was, zou jij de trapleuning aan de andere kant ook voor mij willen vastmaken. Zodat m’n man goed kan vasthouden. Zodat hij niet valt en dat hij dan naar boven kan lopen. En dat heeft hij gedaan. Dat heeft hij zo mooi gedaan. Zo’n professional. Echt waar. Heel professioneel is hij aan het werk gegaan.

Fatima

Ja. Inderdaad wat u zegt. Van een gesprekje met uw man, naar de trapleuning vastzetten. Het is heel divers, maar toch bij één organisatie, bij één persoon heeft u dat allemaal gedaan.

Mw. Rampersad

Precies, en toen zei ik ook tegen Arjan, Arjan, ik heb wel een hangmat met een standaard, want dan kan mijn man daarop liggen. Ik zei, maar ik zou toch heel graag daar willen en ik heb alles hier. Niemand kan dat voor mij bevestigen. Hij heeft dat ook voor ons gedaan. En weet je dat mijn man daarin ligt?

Fatima

Heerlijk. Wat fijn.

Mw. Rampersad

Ik vind dat zo mooi. Ik vind dat zo prachtig. We zijn nu 8 maanden verder. En ik zie mijn man een beetje opbloeien. Hij heeft natuurlijk ook heel erg veel pijn. Hier aan zijn borst en waar gesneden is in zijn been. Hij heeft wel veel pijn. Maar ondanks dat, ook dankzij Hups, gaat het goed met mijn man.

Fatima

Ik kan me voorstellen, want u gaf net aan, dat uw man stil is en niet zo snel kenbaar maakt wat hij voelt of denkt. U gaf eerder ook aan dat u wilde zich sterk houden voor uw man.

Mw. Rampersad

Ja klopt.

Fatima

En waarschijnlijk dacht uw man hetzelfde, ik houd me sterk voor mijn vrouw want ze heeft het al zo zwaar om voor mij te zorgen.

Mw. Rampersad

Ja. En weet je wat het ook is, binnen mijn cultuur hebben wij ook bepaalde dingen wat we dan niet uiten. En dit is ook iets. Kijk je blijft zorgen, je blijft dingen doen, maar je gaat niet in detail aan hem vertellen van ik heb het moeilijk of ik heb het dit. Want je ziet dat hij het al zo moeilijk heeft.

Fatima

Ja, je spaart elkaar eigenlijk.

Mw. Rampersad

Ja, dus dan denk je van nee, dit is het. Maar ja, nu, op dit moment, mijn ogen zijn geopend. Het kan ook anders. Ja.

Fatima

Stelt u nou voor, u had niet die stap genomen om hulp te vragen of verder kijken dan wat mogelijk is. Hoe had u dan de toekomst voor u gezien?

Mw. Rampersad

Nou dan was het, dan zou ik heel niet gelukkig zijn. Ik zou het heel moeilijk hebben, ik zou wel alles kunnen doen. Maar zou hulp zoeken bij familie. Ik heb ook families gebeld hoor, maar iedereen heeft eigen dingetjes. Niet iedereen kan ons helpen. Dan hadden wij het wel moeilijk gehad. Dan waren we… Heel anders allebei. Misschien meer gesloten, maar niet zoals nu, opgewekt. En meer durven om dingen te doen. Dan was het heel anders geweest, heel anders.

Fatima

Misschien al wat kleinere wereld gehad.

Mw. Rampersad

Ja, dan zou het leven niet zo mooi zijn als nu. Dan was het… heel anders. Ja. Ik kan het niet beschrijven. Maar dan hadden wij heel erg moeilijk gehad. Ja. Of afhankelijk zijn van anderen.

Fatima

U was meer afhankelijk geweest?

Mw. Rampersad

Ja. Als er anderen komen, dat ze dan misschien…

Fatima

Bijvoorbeeld van uw kinderen?

Mw. Rampersad

Kijk. Onze kinderen hebben we als we… als we vragen, komen ze alle drie. Maar kijk, de kinderen die hebben allemaal hun eigen dingen. Onze zoon die geeft ook les op de universiteit. Dan kan hij ook daar verzuimen. Wij houden rekening met alle drie onze kinderen. Onze dochter is stewardess bij KLM. Ze vliegt al heel lang. Zij gaat ook weg. Maar toen mijn man ziek werd… Ze kwamen alle drie op ons af, weet je wel, om te helpen. Dus dat wel. Maar wij als ouders, je probeert zo min mogelijk… op de kinderen te leunen. Ze doen het wel. Ze vragen ook, hoe gaat het. Die hulp wat we thuis hebben. Dat en… eh, ja.

Fatima

Eigenlijk als ik een beetje zo luister naar uw verhaal, komt het thema, het ontlasten van anderen, komt steeds een beetje terug. U wilt geen last zijn tot uw man, uw man wil geen last zijn tot u, maar u wilt ook niet uw kinderen belasten. Want u weet, ze hebben een carrière en een gezin en ze zijn hun leven aan het opbouwen. Dus ze zijn er wel en ze willen ook heel graag helpen, maar u probeert als ouder toch nog steeds een ouder te zijn. En voor hen te zorgen en zo min mogelijk hun te laten zorgen. Ziet u dat vaker bij mensen van uw leeftijd, uw vrienden, kennissen? Dat ze proberen anderen te proberen ontlasten, maar zelf alle lasten blijven dragen.

Mw. Rampersad

Ja, dat zie ik wel bij onze vrienden ook. Ja, dat zie ik wel, dat komt heel vaak voor. Misschien heb je wel enkele ouders die echt niet kunnen en de kinderen misschien wat meer ruimte hebben om naar de ouders te komen. Dat is misschien anders, maar ik zie dat wel vaker.

Fatima

Dat is denk ik een bredere thema bij het ouder worden.

Mw. Rampersad

Ja, en wij zijn van een andere generatie, wij durven niet te leunen en te vragen, hulp vragen. Je gaat liever zelf hulp bieden dan vragen.

Fatima

Hoe komt dat denkt u?

Mw. Rampersad

Misschien de opvoeding van toen? We zijn zo opgevoed, ik denk dat dat het is. We zijn ook heel positief ingesteld, je wil niet een ander kwaad doen om gelukkig te worden.

Blijven helpen. Een ander blijven helpen. Dat heb ik geleerd. Als ik zelf niet heb… Ik heb een oude moeder tussendoor. Ik heb een oude moeder in Suriname wonen. Maar als ik hier een bordje eet, dan zorg ik ook dat zij daar eet, hè. Daar zorg ik wel voor.

Dus dat is ook iets… Dat is ook zo moeilijk geweest voor mij, want mijn moeder belde even terug. Mijn moeder belde toen. Waar is Min? Mijn man heet Min. En m’n man lag in het ziekenhuis en ik durfde niet tegen m’n moeder te zeggen, anders zou ze helemaal…

Fatima

Ja, in paniek raken.

Mw. Rampersad

Ja. Dus dat is ook iets, hè. Dus dat heb je ervan. Dat heb je zo meegekregen.

Fatima

Ik vind het wel mooi om u te horen zeggen dat u gezegend bent, dat uw moeder nog leeft, dat ze in Suriname is en dat u aan haar denkt. En ook ondanks dat u op afstand bent, u ook nog steeds voor haar zorgdraagt. En haar bijvoorbeeld niet wilde vertellen dat uw man in het ziekenhuis was en niet haar liet laten schrikken.

Ik denk, ik vind dat wel interessant. Andersom, u ontlast uw moeder en u ontlast uw kinderen, maar wie ontlast u dan?

Mw. Rampersad

Niemand. Nee, dat is zo moeilijk. Echt waar. Dat soort dingen, als soms gevraagd wordt, toen mijn man ook zo ziek was, bijna niemand vroeg aan mij hoe het met mij ging.

Iedereen kwam mijn man bezoeken en iedereen vroeg, hoe gaat het met je, wat heb je? Gaat het een beetje over? Van alles en nog wat. Maar niemand dacht aan mij, nee. Dat heb ik wel gemerkt. Niemand vraagt, hoe gaat het met jou, red jij het nog? Ja, dat is wel moeilijk. En volgens mij wordt daaraan helemaal niet gedacht.

Fatima

We denken vaak aan degene die misschien ziek is, of waar de oorzaak op dat moment ligt. En niet zozeer aan de mensen eromheen en die heel hard aan het werk zijn. Dus u raakt wel een heel belangrijk punt aan. Want u probeert de mensen te ontlasten en doordat u de sterke persoon bent, zo interpreteer ik het nu even. Verwacht men eigenlijk ook dat je altijd sterk blijft en maar blijft doorzetten. En dat is denk ik wel waar bij mantelzorgen heel veel mensen tegen aanlopen. Vanuit onze ervaring bij de GGD zien we dat overbelaste mantelzorger, dat gebeurt niet zomaar. Dat is niet alleen omdat ze voor hun partner of hun kind zorgen. Maar ook voor alle andere aspecten in hun leven. Misschien werken ze nog, hebben ze zelf ouders die op leeftijd zijn waar ze ook nog zorg verdragen. En kinderen, misschien wel kleikinderen. Er wordt heel veel gevraagd, onbewust soms, van één persoon. Dus ik vind het wel heel bewonderingswaardig dat u toch toen de keuze hebt gemaakt, van ik ga wel eens een keer Hups bellen en kijken wat daar gebeurt.

Wat daar mogelijk is.

Mw. Rampersad

Ja. Want het stond daar, voor hulp kan je, Hups bellen, dus ik heb het gedaan. Maar degene die ik daar aan de telefoon kreeg, die was ook zo, zo… Zij heeft echt naar me geluisterd, hè, wat ik had. En dat was ook zo mooi. Kijk als daar, als het uit het gesprek zou blijken… Dat ik dan zou denken van nee, dit is het toch maar niet. Dan had ik het niet gedaan. Dan had ik het maar zelf gewoon zo opgelost.

Fatima

Dan was u verder gegaan hoe u eerder ging.

Mw. Rampersad

Ja.

Fatima

Dus eigenlijk zijn er twee belangrijke momenten geweest. Het gesprek met de verzekeraar van de Nationale Nederlanden. Dat was een hele praktische vraag over een douchecabine. Maar er zat iemand aan de telefoon aan de overkant die wel een luisterend oor had.

Waar u zich comfortabel genoeg bij voelde om uit te leggen, behalve de douchecabine, wat u eigenlijk nog meer nodig heeft. En op advies van die persoon bent u bij een lijstje organisaties teruggekomen. En toen u Hups weer belde, had u ook weer iemand aan de lijn die heel begripvol en ruimte gaf aan u. Om aan te geven, wat heb ik nou eigenlijk nodig?

Mw. Rampersad

Ja, klopt.

Fatima

Is dat wat u over de streep heeft gehaald? Om inderdaad door te zetten?

Mw. Rampersad

Ja, natuurlijk. Want Hups kwam er het beste uit voor ons, he. Dat was ook een reden waarom ik Hups toen gebeld heb. Bij de andere vier heb ik ook gelezen, maar Hups sprong er echt uit, dus dat vond ik wel fijn.

Fatima

Ik hoop dat de luisteraars die naar ons luisteren, dat zijn mensen uit verschillende organisaties. Of dat nou een huisarts is, of iemand uit de thuiszorg, een fysiotherapeut, het kan van alles zijn, een maatschappelijk werker.

De lijn in uw verhaal is eigenlijk heel erg van, je biedt iemand de ruimte om ook zijn verhaal te kunnen doen.

Mw. Rampersad

Klopt, helemaal. En vooral, kijk, wij zijn op leeftijd en ik vind als je een instantie belt, vooral bij hen, dit is het geval, luister naar die persoon. Luister wat ze te bieden of te vragen heeft. Kijk, dat is zo mooi, als iemand naar je luistert. Dan kan je met je verhaal komen. En soms zijn ze kortaf en dan durven we je niks meer te vragen en te zeggen, maar het is toch zo’n mooi iets als je dan iemand kan helpen die echt hulp nodig heeft. En in ons geval is het precies zo, we zijn zo goed geholpen, er is naar ons geluisterd, naar mij dan, niet naar mijn man.

Want als het aan mijn man lag, dan lag hij nog steeds daar en dan had ik 300% voor hem gedaan. Hij zou niet bellen en niks vragen. Hij is ook al zo gesloten.

Fatima

Ja, precies. Dus het feit dat u wel de durf had en de ruimte dat u gekregen heeft, heeft u ervoor gezorgd. En wat vindt uw man er nu van dat u een aantal maanden Hups over de vloer krijgt?

Mw. Rampersad

Mijn man? Haha. Hij is nu wel een beetje zo van, als ik soms stil zit dan komt hij van wat is er? Weet je wel? Ja, hij wordt er ook vrolijk van dat ik me goed voel. Ja, hij is blij. Mijn man is blij.

Fatima

Mooi.

Mw. Rampersad

Ja, mijn man is heel blij.

Fatima

Hij had misschien niet de durf gehad om eerder om die hulp voor u en het gezin te vragen. Maar nu dat hij het heeft gezien en ervaart, is hij er zeer zeker tevreden mee.

Mw. Rampersad

Nee, als het aan mijn man lag, dan had ik niemand hoeven te bellen, want dat was niet nodig geweest, volgens mijn man. Nee, ik heb het gedaan en nu ziet hij dat.

Fatima

Nu heeft hij het ervaren en is hij waarschijnlijk ook van mening veranderd. Ja.

Mw. Rampersad

En nu ben ik beter. Ik word geholpen en met mijn armen en zo gaat het ook goed, een beetje beter natuurlijk. Het is niet zo belast he, anders is het zo overbelast. Ik had geen energie meer.

Fatima

Doet u nu meer dingen voor uzelf, om voor uzelf te zorgen? Heeft u wat meer vrije tijd?

Mw. Rampersad

Nee, wat ik nu doe is, ik wandel graag. En ik probeer met mijn man een stukje te wandelen naar de supermakt. Maar wat ik dan doe is bijvoorbeeld als Dirk een broccoli in de aanbieding heeft, dan gaan we dat kopen. Of als hij andere supermarkets in de aanbieding heeft, dan gaan we lopen, dan gaan we kopen. Zo is hij ook in beweging. En ik profiteer van de aanbieding en ook het lopen. Dus dat doen we dan samen.

En wat ik dan wel deed, voorheen deed ik wel heel veel. Toen ik met pensioen ging, deed ik in de studio yoga. Ik ging wandelen met de club en zwemmen en van alles. Vrijwilligerswerk, ik zat helemaal vol, mijn agenda was helemaal vol. Ik deed zoveel, maar toen mijn man ineens he, dan laat je alles vallen.

Maar wat ik wel heb opgepakt bij Antoniushove in het ziekenhuis, ook natuurlijk in het Westeinde. Ben ik vrijwilliger, gastvrouw, en dan probeer ik de dinsdagmiddag te gaan.

Fatima

Oh leuk.

Mw. Rampersad

Daar praat ik met mensen, ik help hen en ik maak ze wegwijs. Maar ik hoef niet 4 uurtjes te blijven, maar even dat ik weg ben. Dat is het.

Fatima

Dus even uit huis, even wat anders.

Mw. Rampersad

Even wat. Maar voorheen kon ik wel 4 uurtjes gewoon doen, maar nu doe ik dat niet.

Fatima

Ja, dat is dit wat korter.

Mw. Rampersad

En soms ga ik niet hoor. Soms ben ik een paar weken niet. Maar ze houden er allemaal rekening mee. Want toen mijn man geopereerd werd, was Christa, mijn teamleider, hier beneden bij Westeinde. En ik zat eigenlijk te wachten, wat gaat met mijn man gebeuren? En toen zeiden ze hij wordt geopereerd. En toen was zij degene die alles gezien heeft en mij geholpen heeft.

Fatima

Ze heeft dan dichtbij meegemaakt hoe het omgegaan is. Veel steun, dat is wel heel fijn dat u daar zoveel steun en begrip vanuit krijgt. En ik vind het ook wel mooi om te horen dat juist wanneer u in uw vrije tijd iets voor uzelf kunt doen, dat u toch besluit om ook daar weer anderen te helpen. Dat zit ook wel in het aard van het beestje, denk ik.

Mw. Rampersad

Ik help zo graag die mensen daar. Dan moet je meestal, als ze gedialyseerd zijn, dan haal ik ze op van boven, met de rolstoel breng ik ze naar beneden, ik ben taxi voor ze. Maar dat vind ik dan zo mooi. En dan zijn ze dan zo dankbaar ook. Kijk, en dankzij ook weer Hups. Ik krijg hulp dat ik dan voor mezelf ook even weg ben.

Fatima

Even iets voor uzelf doen.

Mw. Rampersad

Ja, en weet je wat het is? Als we overleg hebben, dan is het ook zo leuk. Een broodje, en dan praat je over ditjes en datjes over wat je hebt meegemaakt.

Fatima

En dat is even een andere omgeving, een andere sfeer.

Mw. Rampersad

Ja, anders dan alleen thuis zitten en een man kijken.

[GELACH]

Fatima

Ja, soms moet je ook even tijd voor jezelf hebben.

Mw. Rampersad

Ja, maar nu doe ik dat wel.

Fatima

ja het is een beetje bij beetje weer de activiteiten die u voorheen deed. Even kijken van wat kan weer.

Mw. Rampersad

Ja, maar ik denk niet dat ik alles ga doen. Stoelyoga doe ik niet, heb ik al afgemeld. Wandelen met een groep in Leidschenveen heb ik ook al afgemeld. Voor mijn knieën heb ik wel hydrotherapie, dat doe ik dan de vrijdag, een drie kwartiert. En het andere vrijwilligerswerk, ik deed nog een paar dingetjes. Maar dat doe ik allemaal niet meer hoor.

Fatima

U was sowieso een druk bezette mevrouw hè?

Mw. Rampersad

Ja, maar nu doe ik dat niet meer. Ik doe alleen maar Antoniushove, dus dat, gastvrouw. En op de vrijdag voor mezelf ga ik voor de hydrotherapie. En verder ben ik er dan voor mijn man natuurlijk. Ik kook natuurlijk, ik was, maar ik strijk niet. Nog steeds niet.

[GELACH]

Fatima

Dat heeft u goed geregeld.

Mw. Rampersad

Toen mijn man zo ziek was. Wat ik heb gedaan. Dat dekbed. Ik heb nog nooit mijn bed verschoond. Dat had ik nog nooit gedaan. En ik zag toevallig, ze verkopen dekbed inclusief overtrek. Ik heb meteen vier stuks besteld.

Fatima

[LACHT]

En u dacht, nou dat probleem hebben we opgelost.

Mw. Rampersad

Ik dacht bij mezelf, ik ga meteen dat bestellen. Hij lag ziek in bed, zo.

Fatima

Hij had geen keus. [LACHT]

Mw. Rampersad

Dus heb ik dat gedaan. Het is makkelijker voor mij.

Fatima

U heeft ook wel hier en daar wat trucjes geleerd om het uzelf makkelijker te maken.

Mw. Rampersad

Ja.

Fatima

Maak ik nu een keuze, of doe ik het op een andere manier?

Mw. Rampersad

Precies.

Fatima

Want dat maakt mijn leven wel wat makkelijker.

Mw. Rampersad

Strijken doe ik never en nooit. Dit hoef ik niet te strijken. Dus heb ik dit. Broek hoef ik niet te strijken. Niks. Dit niet te strijken. Dus ik gebruik alleen maar andere dingen nu. Geen katoenlinnen.

Fatima

Ja, gewoon even op een andere manier. Omdenken noemen ze dat toch? Een andere aanpak, dan heb je het probleem ook niet meer.

Mw. Rampersad

Precies.

Fatima

Als er niet meer gestreken hoeft te worden, heb je ook geen stapel was.

Mw. Rampersad

Precies. En nu omdat ik wat meer de tijd heb, besteed ook wat aandacht van mijn man. Maar omdat ik meer de tijd heb, dan doe ik groenten snijden, ga ik niet meer frituren en ga ik niet meer roerbakken, maar kook ik. Alleen maar koken.

Fatima

Ja, maar soms moet je dus even zoeken. Dus eigenlijk de oplossing daar waar u…

Mw. Rampersad

Ja, en twee stukjes vis in de airfryer. En dan ga je zo… Ja, je komt op zoveel andere ideetjes.

Fatima

U heeft een nieuwe routine bedacht voor uzelf. Eigenlijk een nieuwe routine. Nieuwe manier van hier en daar aanpassingen gedaan.

Mw. Rampersad

Heel snel aanpassen. Kijk, we worden ook gevraagd door onze kinderen van, wilt u thuis bij ons komen eten? Maar dat doen we ook weinig. We doen nog niet zoveel dat we bij onze kinderen gaan eten. Maar soms zegt mijn zoon, ma kom, dan ga ik eten, dan kunnen we samen eten. Dat doet hij wel eens, maar dat… durf ik ook niet vaker te doen, maar ik doe het wel. En soms, de anderen, we hebben twee schoondochters, en als ze iets maken, dan geven ze ook. Het gaat goed.

Fatima

Ja, dus een beetje hulp van de kinderen, een beetje hulp van Hups, zelf wat aanpassingen in het leven maken en zo wordt het allemaal wel goed te verdragen.

Mw. Rampersad

Ja, maar we zijn dankbaar met Hups, want er wordt zo goed geholpen. De meeste dingen wat mijn man zou moeten doen, wordt door Hups voor ons gedaan. En lege flessen bijvoorbeeld. Ja, ze nemen allemaal mee.

Fatima

Dat zou ik ook wel willen, al die lege flessen.

Mw. Rampersad

Ja, en dan al die boeken enzo, wat we hadden, heel veel boeken ook. Ik heb ook wat meegegeven aan Arjan.

Fatima

Ja, gesorteerd.

Mw. Rampersad

En Arjan is ook zo behulpzaam. Als je iemand als Arjen hebt, nou… dan mag je nog 10 jaar in je levensjaar opschrijven dat je langer gaat leven.

Fatima

Dus als Hups luistert, dan zeggen we promotie voor Arjan, die doet het heel goed.

Mw. Rampersad

Arjan doet het super goed. Ja, super goed. En ja, echt waar, hij biedt ook heel veel. Maar wij maken geen misbruik van niemand.

Fatima

Nee, maar het is fijn om te horen dat u zich comfortabel genoeg voelt. Dat u al die kleine taakjes die bij elkaar op een lijstje komen… te veel worden. Dat u dat wel met gerust hart bij Hups neer kan leggen en dat dat dan ook goed geregeld voor u wordt.

Mw. Rampersad

Klopt, want mijn man, zijn vingers, hij kan moeilijk met zijn vingers nu werken, dus hij krijgt een of andere dingen erbij. Waardoor hij dan niet kan schrijven.

Fatima

Ja, de fijne motoriek wordt wat lastiger.

Mw. Rampersad

Ja, dus daarom zijn we ook blij dat wij die kleine dingetjes…

Fatima

Ja, die kleine klusjes. Dat die voor u kunnen worden opgepakt.

Mw. Rampersad

Ja, hij is pas 73 geworden, maar ja…

Fatima

Ja, het leven, er gaan toch dingen veranderen.

Mw. Rampersad

Ja, ik zie het.

Fatima

Als je eenmaal ziek bent geweest, dan soms veranderen dingen.

Mw. Rampersad

Klopt.

Fatima

En kunt u niet altijd meer alles wat u voorheen wou.

Mw. Rampersad

Hij is ook niet hetzelfde meer. Als hij praat, hij hapert nu een beetje. Hij is een ander mens geworden, maar we hopen altijd dat het nog beter wordt.

Fatima

Zeker, beetje bij beetje.

Mw. Rampersad

Ja, daarom.

Fatima

Ik vind het heel interessant wat we tot nu toe hebben besproken van hoe u het leven heeft opgebouwd samen. En dat het al plotseling uit het niets toch allemaal anders wordt. En dat u moeite had met hulpvragen, maar toch die stap heeft gezet. En uiteindelijk ook hele fijne hulp hebt ontvangen. Dan heb ik eigenlijk een laatste vraag voor mensen die in dezelfde soort situatie zitten. Waar u in zat toen uw man ziek werd.

Wat zou u hen aanraden of wat zou u hun adviseren, om aan de andere kant terug te komen waar u nu bent. Waar u een stuk tevredener bent en meer tijd voor uzelf heeft, gelukkiger bent? Wat zou u aanraden om dat te bereiken?

Mw. Rampersad

Ik zou zeggen durf. Durf meer. Durf stappen te nemen. Durf instanties te bellen. Vraag om hulp. Want hier in zo’n mooi welvarend land als Nederland wordt overal hulp geboden. En dat is het, durf. Ik durfde dat niet. En ik dacht bij mezelf, ik kan het, ik kan het, weet je wel. Maar dat is het wat ik zou meewillen geven.

Fatima

Dus heb het lef eigenlijk durf om voor jezelf hulp te vragen.

Mw. Rampersad

Ja, durven. En niet alles op je nemen, hoe positief je ook bent, hoe graag je ook zou willen. Achteraf heb je dan zoveel profijt ervan, dus dat is het, dat durven.

Fatima

En dan toch echt de allerlaatste vraag voor de mensen die hulp zouden kunnen bieden. Dus bijvoorbeeld de huisarts, noem het maar op. Misschien een maatschappelijk werker, of de woningbouw of de verzekeraar. Wat zou u hen willen adviseren richting mensen zoals u, die op dit moment hard werken en mantelzorg bieden? Wat zou u goed helpen?

Mw. Rampersad

Nou ja, ik denk… Dus als klant?

Fatima

Ja, als klant. Of als patiënt.

Mw. Rampersad

Ja, ik denk luister. Luister naar de mensen. Heb een luisterend oor. Want mensen laten niet blijken wat ze hebben. Mensen zijn meer gesloten. Durven niet. Maar na twee, drie vragen, dan komen ze er pas voor uit. Dan kunnen ze, net als ik, dan denk je van, je bent alleen, je hebt niemand. Maar er zijn genoeg mensen die je graag willen helpen. Maar jij moet het ook de kans geven. Kijk, als je naar een arts gaat en als ze zeggen, ja, ik heb tien minuten, en dan moet u maar even zeggen wat u allemaal hebt, dan moet je even snel… Nee, soms werkt dat niet. Als je even tijd neemt en vraagt van wat de problemen zijn. Dat denk ik. Ik denk dat dat het is.

Fatima

Ja, dus echt goed doorvragen, goed luisteren en ook de ruimte bieden.

Mw. Rampersad

Ja, neem twee minuten extra tijd. Vraag degene die tegenover jou zit. Want die is niet zomaar bij je gekomen. Die heeft iets.

Fatima

Er is een reden waarom niemand tegenover je zit.

Mw. Rampersad

Ja, want anders ga je niet. Dus dat is het. Ja, heel mooi.

Fatima

Mevrouw Rapperstad, ik wil u heel erg bedanken voor dat mooie gesprek en uw openhartigheid en dat u zo open met ons wilde delen. Uw ervaring in uw leven als man te zorgen, de mooie kanten en de minder mooie kanten. Dus daar wil ik jullie heel erg voor bedanken. En ik hoop dat de luisteraars heel veel profijt hiervan hebben en dat ze durf hebben om hulp te vragen. En dat degene aan wie de hulp wordt gevraagd ook een luisterend oor bieden. Ruimte bieden, en uiteindelijk ook de juiste hulp bieden. Dus heel erg bedankt.

Mw. Rampersad

Nou, heel graag gedaan. Nou, heel hartelijk bedankt. Ik ben, ik zeg nogmaals, ik ben dankbaar dat ik hier in Nederland mag wonen. Een mooi land, en dat ik dan op zo’n leeftijd van alle kanten zo’n mooie hulp heb kunnen krijgen en dat wij dan heel erg blij zijn. Gelukkige mensen zijn wij.

Fatima

Heel mooi, dankjewel.

[MUZIEK]

[MUZIEK]

Intro: Welkom bij deze podcastserie over ouderenmishandeling. Tijdens deze serie gaan we in op een onderwerp dat iedereen raakt. We bespreken thema’s zoals… zorg, financieel misbruik, digitale vaardigheid en hun hulpverleners de handen in einslaan om ouderenmishandeling te bestrijden. Met deze podcastserie hopen we jullie de juiste tools te geven ter ondersteuning van jullie werk.

Shury: Ik ben Shury Jamanika, projectleider huiselijk geweld bij de GGD en vandaag heb ik Belle voor me zitten. Belle, welkom.

Belle: Dankjewel voor de uitnodiging.

Shury: Kan je jezelf voorstellen aan de luisteraars?

Belle: Ja, mijn naam is Belle Gerding, aandachtsfunctionaris kindermishandeling huiselijk geweld van het HMC, waaronder natuurlijk ook oudermishandeling valt. En ik ben ook nog werkzaam als fysiotherapeut. En we hebben gekozen voor een indirecte aandachtsfunctionaris. Dus ik ben vooral bezig met de processen achter de schermen, om het zo maar te zeggen.

Shury: Oké, processen achter de schermen. Wat doet een aandachtsfunctionaris met processen achter de schermen? Neem me mee.

Belle: Ja, ik neem jou mee. Wij regelen bijvoorbeeld de ICT voor de verpleegkundigen en de artsen. Wij zorgen natuurlijk dat bijvoorbeeld met Chipsoft nemen we deel in de groepen om het nog beter te kunnen krijgen. De vragenlijsten beter te kunnen screenen, dat de inrichting nog wat strakker is en dat we wat minder tijd bij kwijt zijn, dat het nog efficiënter werkt.

Maar ook scholingen, ik doe heel veel scholingen, zorgen dat we de goede scholing komt op de juiste plek. Bijvoorbeeld, ouderenmishandeling is een tijdje… daar werd vorig jaar heel veel aandacht aan besteed. Met ook een groot symposium, samen georganiseerd, dus eigenlijk het organiseren van de symposia. Eigenlijk zorgen dat elke zorgprofessional in het HMC kan werken met de meldcode, weet de meldcode te vinden, weet mij te vinden. En het onderhouden van contacten met ketenpartners, maar ook de adviezen uitbrengen. En als wat regionaler. het overleg met de aandachtsfunctionarissen in de regio. En natuurlijk bij de LVAK, om daar ook advies te geven over wat landelijk beleid.

Shury: Je noemde net het Symposium van vorig jaar. Het was een succesvolle symposium in het ziekenhuis. Ook leuk om het samen met jou te organiseren. En dat was voor ons ook de aanleiding om nu, eigenlijk behalve de artsen en verpleegkundigen die we vorig jaar hebben meegenomen, het bredere publiek mee te nemen… en mee te laten luisteren met deze podcast.

Aandachtsfunctionaris huiselijk geweld in het ziekenhuis. Wat doe je vooral? Behalve die professionals trainen, wat gebeurt er verder?

Belle: En bedoel je op ouderenmishandeling?

Shury: Op ouderenmishandeling…

Belle: Ja, wij hebben wat dat betreft denk ik een goede organisatie staan als het gaat om kwetsbare ouderen, want daar begint het vaak mee. Wij hebben dan de ouderengeneeskundige van 8 tot 8 aanwezig in het ziekenhuis. En we worden eigenlijk door een soort screening instrument in consult geroepen bij kwetsbare ouderen op of over de 70 jaar, om te kijken waar het gesprek aan te gaan, om te kijken waar de kwetsbaarheid zit. En inderdaad worden ze dan natuurlijk ook gescreend op eventueel ouderenmishandeling. En ik denk dat dat al een eerste stap is. Het signaleren, gesprek aangaan, systemen kaart brengen van zo’n oudere. Om uiteindelijk vroegtijdig hulp in te zetten.

Shury: Kan je een praktisch voorbeeld noemen dat jullie meemaken in het ziekenhuis?

Belle: Ja, zeker. Wat we zien is dat we eigenlijk het aantal meldingen dat we echt doen bij Veilig Thuis, dat is echt op een hand te tellen per jaar. Maar ik denk dat best veel ondervangen wordt door bijvoorbeeld ons medisch maatschappelijk werk.

Of inderdaad door de ouderengeneeskunde waarbij natuurlijk gewoon een hele warme overdracht gaat naar de huisarts om dan vervolgens zorg te organiseren met de huisarts, die beschikbaar is in de periferie. Of inderdaad we nemen iemand op sociale indicatie en dan regelen we naar het ziekenhuis.

Dat zie je vaak als een zorgprofessional de agressor is, dan kan diegene natuurlijk niet terug naar de instelling waar hij vandaan komt en nemen ze ze op sociale indicatie voor het regelen van een veilige plek.

Shury: Maar heel praktisch, iemand komt binnen… er is een zorgpersoneel die met de patiënt bezig is en die merkt iets op. Gaat hij overleggen met een collega, betrekt hij jou als aandachtsfunctionaris erbij?

Belle: Ja, we hebben altijd natuurlijk het volgen van de vijf stappen van de meldcode. En stap 2, we proberen natuurlijk te overleggen met of een zorgprofessional, veilig thuis, of inderdaad met mij. Dan maak je de weging of je natuurlijk hulp gaat organiseren of dat het nodig is om een melding te doen. En als het nodig is, dan moet de melding naar veilig thuis en als we zelf hulp kunnen organiseren door bijvoorbeeld een warme overdracht met de huisarts of dat degene zelf al oplossingen heeft bedacht… Is dat eigenlijk wat je toch het meeste ziet bij ouderenmishandeling bij ons nu. En daar zullen we misschien best nog wat casuïstiek missen. Maar ik denk dat we het redelijk goed ondervangen hebben. En dat door onze aanwezigheid van ouderengeneeskunde van 8 tot 8, dat dat goed ondervangen is.

Maar wat je bijvoorbeeld veel ziet is die ontspoorde mantelzorg, waarbij…

We noemen dat natuurlijk ouderenmishandeling, maar dat klinkt dan ook heel zwaar en onaardig. Je ziet natuurlijk dat met alle beste bedoelingen mensen elkaar verzorgen, maar dat loopt uit de hand.

Bijvoorbeeld ik had een ouder echtpaar waarvan hij echt 1,85 is, een grote, stevige man. Zij een klein, iel schriel poppetje. En ja, die zijn al 40 jaar bij elkaar samen en die willen absoluut niet uit elkaar. Zij heeft alle mogelijke moeite gedaan om te zorgen dat ze hem blijft verzorgen.

Hij kwam binnen met zwachtels die bijna ook in zijn benen geplakt zaten, want zij kon dat natuurlijk niet meer aan. Hij werd een beetje dementerend, dus hij werd een beetje obstinaat. Met zo’n klein schriel vrouwtje, die kreeg die zorg natuurlijk niet meer gedaan. Wij moesten, uiteindelijk hebben we die man opgenomen, die moesten we met drie man verzorgen in bed. En met alle goede bedoelingen kregen ze gewoon die zorg niet meer voor elkaar, terwijl ze ontzettend bang waren. En op een gegeven moment gaan ze natuurlijk een beetje zorg mijden. Want als mensen dit zien, dan wordt het uit elkaar gehaald. Dan nemen ze je mee.

Shury: Terwijl ze het met goede bedoelingen voor hem deed dus.

Belle: Het begint natuurlijk met hele goede bedoelingen, maar dat glijdt langzaam af in een onvermogen. En dan zie je gewoon dat de draaglast steeds groter wordt en de draagkracht echt een beetje kleiner. En dan gaat het natuurlijk een beetje ontsporen.

Shury: Ga je ook in gesprek met zo’n mevrouw?

Belle: Nou ja, weet je… En dan zie je heel vaak, dat als je het gesprek aan gaat, dat ze vaak in huilen uitbarsten. En weten we dat, in 75% van de gevallen willen natuurlijk mensen hulp. Dus je ziet ook vaak dat ze dan heel blij zijn en als je dan uitlegt, we gaan kijken waar we een plekje kunnen krijgen waar jullie eventueel met z’n tweeën terecht zouden kunnen. Of een goede oplossing waar ze zich natuurlijk goed bij voelen. Dan zijn ze vaak heel blij en dan hadden ze eigenlijk zelf niet bedacht dat die mogelijkheid er zou zijn. En zien ze ook wel dat het natuurlijk niet meer gaat, en dat de situatie niet meer veilig is. Dus dan is toch een melding niet meer noodzakelijk.

Shury: Maar meer zorgen dat ze op een goede plek komen en dat ze de juiste zorg krijgen.

Belle: Ja, exact. En dat is natuurlijk een ander probleem wat wij tegenkomen bij ouderenmishandeling. Dat is, ook al ben je een beetje licht dementerend, wat we natuurlijk vaak wel zien. Je loopt bijvoorbeeld s ‘nachts weg want je hebt wanen, je loopt de deur uit en je partner je dan moet tegenhouden… Dat wordt voor de partner natuurlijk heel zwaar. Je hebt slechte nachten, en overdag moet hij natuurlijk zorgen. Dan wil je eigenlijk gaan beslissen voor het stel, want is het nog veilig? Het is allemaal marginaal in onze ogen. En dan zie je natuurlijk dat door… dat dementie maakt je nog steeds wilsbekwaam te zaken. Dus je wordt dan vaak natuurlijk niet afgegeven als wilsonbekwaam.

Shury: en ga je dan met Veilig Thuis in gesprek, van wat zouden we zo snel kunnen aanbieden?

Belle: Ja, zeker. Of Veilig Thuis erbij inderdaad. En als diegene dan echt niet… En wij denken, het is heel marginaal. Het is echt een zijdedraadje. Het is niet gevaarlijk. Medisch gezien niet gevaarlijk. En het is misschien niet onze norm, maar als deze mensen gewoon geen hulp willen en willen dit zo voortzetten, dan zie je toch vaak dat het dan heel lastig is en dan probeer je toch te kijken waar in het systeem nog wat steunpilaren zijn, om te kijken hoe je iets beter kan maken thuis, in de hoop dat ze die zorg wel accepteren. Maar zodra ze zelf niet willen dat er een melding gedaan wordt, of hulp willen, dan wordt het wel een stuk lastiger.

Shury: Welke vormen van ouderenmishandeling komen jullie het meest tegen in het ziekenhuis?

Belle: Ik denk toch wel ontspoorde mantelzorg.

Shury: Oké, het lichamelijke valt mee.

Belle: En wat we veel zien is eigenlijk de zelfverwaarlozing van ouderen. Maar ja, dat is geen geweld. En ik denk dat in de kleine gevallen waar we meldingen doen, dan zie je echt geweld van een kind tegen een ouder. Of een kleinkind tegen een oudere, of inderdaad in de zorginstelling. Of inderdaad een partner die heel agressief wordt door een aandoening, denk aan bijvoorbeeld een CVA of juist dementie en echt agressief wordt en verbaal. En fysiek naar de partner toe.

Shury: Mensen die lange tijd bij elkaar zijn…

Belle: En dat is nooit zo geweest.

Shury: Het is onwacht.

Belle: Het is onmacht, ja. Ja, en dat is schijnend.

Shury: En in het ziekenhuis, je zei aan het begin dat jullie heel veel moeite doet om alle mensen die nieuw binnenkomen, co-assistenten, om ze allemaal te trainen op de meldcode. Heb je de indruk dat iedereen bekend is met de meldcode, dat ze weten hoe ze moeten handelen?

Belle: Ja, dat is leuk dat je het zegt. We hebben net samen met de spoedeisende hulparts en onderzoek van de spoedeisende hulp een onderzoekje uitgezet over het gebruik van de meldcode. Dat is in 2023 gedaan. De resultaten hebben we nu net rond. En dan zie je eigenlijk dat de meerderheid, echt boven de 90% op de hoogte is van de meldcode en weet om met de meldcode te werken. Dat is echt fijn.

Dat is natuurlijk ook wel de ‘legacy’ van mijn voorganger die natuurlijk dat enorm goed heeft neergezet. Wij vinden de KindCheck ook heel belangrijk, daar scholen ook veel op. Je ziet dat het lastigste is toch in een hele drukke spoed, dat veel gebeurt, is toch het herkennen. Dat het moeilijkste is wat we vaak ervaren in het ogenblik, is het gesprek aangaan. Dat is een lastig gesprek.

Shury: Omdat ze geen tijd hebben.

Belle: En dan heb je de tijdsdruk, dan heb je de communicatieskills en dan heb je natuurlijk de… het niet goed weten wat bijvoorbeeld Veilig Thuis doet. Of hoe vaak mensen daar boos over worden. Of een beetje angst voor agressie. Dus er zijn meerdere factoren die daar in een rol spelen.

Shury: Wij van de GGD zorgen ook voor heel veel trainingen op het gebied van signaleren. Maar wat we ook merken is, juist bij de spoed, de druk er zo op licht dat er weinig ruimte is dat het personeel de trainingen kan volgen. Wat is jouw advies voor ons, om dat zorgpersoneel toch mee te nemen in de meldcode, hoe ze moeten signaleren, hoe ze het gesprek moeten aangaan?

Belle: Wij geven al het nieuwe personeel de verplichte e-learning hierover. Die wordt herhaald na twee jaar. En dat is ook voor alle artsen die nieuw zijn, voor alle verpleegkundigen die nieuw zijn. Ik doe regelmatig scholingen voor het personeel, dat komt gewoon in hun overdracht, dus rond drie uur. We zijn nu bezig met eventueel de communicatietrainer met een VR-bril. Dat is een nieuwe pilot die we willen gaan opstarten om ze daarin te trainen. Maar het blijft ook gewoon echt een uitdaging om in zo’n drukke spoed, waarbij ze op zoveel onderwerpen geschoold moeten worden, om dan ook nog tijd en ruimte vrij te maken om aan dit onderwerp te werken en de aandacht te geven. Maar het is echt de kracht van de herhaling en kijken hoe het inderdaad komt. En ik denk dat bijvoorbeeld een symposium of weer op de dag van de oudermishandeling weer een leuke actie op de dag van de kindermishandeling om daar aandacht aan te besteden.

Nou ja, nu is femicide natuurlijk best wel veel ook in de media. Dus dit jaar proberen we aan de hand van femicide de meldcode onder de avond te brengen. En wij hebben natuurlijk een nieuwsbrief.

Shury: Dus je doet nog voldoende om personeel wel te informeren waar ze eventueel informatie kunnen halen.

Belle: Ja, dat is de kracht van een herhaling en dan moet je dus een dun lijntje houden om niet teveel te spammen. Maar toch ook wel weer dan weer even iets nieuws of een keer… Wat wij toen gedaan hebben is een leuke quiz voor op de afdeling waardoor je wel weer even met het onderwerp bezig bent. Of we hebben grote banners gemaakt waar die stappen van de meldcode opstaan, dus dan zetten we de grote banners neer. Zodat iedereen weer even denkt, oh ja, die stappen van de meldcode, oh ja, de meldcode, ja zo probeer je dat toch op steeds weer een andere manier een beetje… Brainpicking eigenlijk om het even onder de aandacht weer te brengen. En dan is het leuk om dat steeds weer iets te bedenken op welke manier je dat dan kan doen.

Shury: Stel dat jullie iets merken in het ziekenhuis. Er komt een partner of een stel binnen en jullie merken dat er sprake is van wat je net zei, verwaarlozing. Hoe gaan jullie het gesprek aan? Gaan jullie met beide personen het gesprek aan, nemen jullie eentje apart? Neem me mee, hoe doen jullie dat?

Belle: Nou wat ik al zei, we hebben dus de oudere geneeskunde, dus die zijn natuurlijk al vrij snel erbij om het gesprek aan te gaan, echt wel in een vroeg stadium.

Omdat zodra iemand met een kwetsbaarheid binnenkomt zijn zij ter plaatse. Dus daar vindt eigenlijk al het eerste gesprek plaats en zij proberen goed het systeem in kaart te brengen. En proberen ook te kijken waar zit het steunsysteem. En dat is natuurlijk ook door de mantelzorgverleners check bij alles vanaf 65, dat doen we natuurlijk.

Maar komt er iemand binnen, dan ligt het natuurlijk helemaal aan. Als diegene natuurlijk heel angstig is en je bent echt bang dat er wel een forse sprake is van ouderenmishandeling. En diegene onder de indruk is en in een forse afhankelijkheidsrelatie zit, dan kijk je natuurlijk altijd eerst of je die oudere zelf kan spreken om wat informatie te krijgen, om te kijken wat er nou precies aan de hand is. Ik heb signalen, maar ik moet ze even duidelijker in kaart brengen. En dan ga je natuurlijk Veilig Thuis bellen voor een advies. Goh, wat zouden jullie doen of ik ben erbij betrokken.

En dan ga je terug naar de patiënt en als dat wenselijk is dan kan je in dat geval misschien ook een partner erbij spreken.

En er zijn natuurlijk gevallen bijvoorbeeld bij ontspoorde mantelzorg waarbij je prima kan spreken, of met de dochter… waarbij de vader of moeder in huis is. Of met de partner en dan ga je eigenlijk samen het gesprek aan. Het belangrijkste is dat je zo transparant mogelijk bent, ook naar degene toe en naar de familie. Maar tegelijkertijd moet je natuurlijk zorgen voor de veiligheid.

Shury: En dan denk ik ook, is de timing goed? Want als iemand met een andere, een letsel komt, dan wil je het letsel ook behandelen. Dan wil je niet zo zeer gaan zitten op ontspoorde mantelzorg. Of als daar iets thuis gebeurd is, wel of niet.

Belle: Klopt.

Shury: Volgens mij wil je ook die persoon behandelen en checken of de timing goed is om het gesprek te beginnen.

Belle: Ja, dat is ook zo. En soms kan je natuurlijk met diegene moeilijk het gesprek aangaan omdat ze bijvoorbeeld… dat zien we op de spoedeisende hulp natuurlijk ook veel, omdat zij bijvoorbeeld buiten bewustzijn zijn. Of zijn ze aangedaan en kan je het gesprek met de patiënt zelf niet op dat moment aangaan. Dan zullen we het na opname doen, dan zal het ergens gebeuren op de zaal of met de zaalarts.

Shury: Dus het kan altijd later ook?

Belle: Dan kunnen wij het gewoon natuurlijk later of op de IC, of op de afdeling het gesprek nog aangaan. Soms gaat het niet vanwege cognitie, of bijvoorbeeld taalbarrière, wat natuurlijk ook heel moeilijk is. Want als we natuurlijk mensen hebben met taalbarrière, dan is het heel lastig om te achterhalen. Is er sprake van dementie of is er sprake van een andere cognitieve stoornis? Dan moet je toch met de familie het gesprek aangaan. En weet je vaak nog niet zoveel, dus het is echt heel erg per casus verschillend hoe we te werk gaan. En, nou wat ik al zei, we hebben natuurlijk medisch maatschappelijk werk die bij ons natuurlijk ook veel ondervangt en ook weet welke zorg daar verkrijgbaar is of geschikt zou zijn. Veilig thuis is altijd een fijne partner natuurlijk om mee te overleggen, om even mee te sparren. Ja, en het leidt gewoon niet altijd tot een melding omdat ze vaak toch hulp willen. Of de mantelzorger zelf zegt ik trek het gewoon niet meer.

Shury: Nee maar dat is goed, het hoeft niet per se zo te zijn dat het naar derden leidt. Maar wel dat de mensen de juiste zorg krijgen dat ze nodig hebben of hulp krijgen dat ze nodig hebben.

Belle: Ja, en wat je ziet is dat bij de ouderen ook veel vaker de huisarts ook gebeld wordt en betrokken wordt bij de casuïstiek die ik moet bevragen.

Shury: En die kent de patiënt misschien ook beter.

Belle: Juist, die kent de patiënt, die kent het steunsysteem, die kent het systeem. En dan kun je vaak veel beter samen even schakelen. En die kan dan bijvoorbeeld adequate zorg regelen als degene weer naar huis gaat.

Shury: Kan je ons meenemen in een situatie dat je hebt meegemaakt, dat je denkt van, dat hebben we positief afgesloten. De patiënt is binnengekomen. Er was vermoeden van, want je hebt altijd onderbuikgevoel.

Belle: Ja. Uhm…

Shury: Ik overval je ermee?

Belle: Ja, alhoewel… Nou, in die case van die oudere dame en die man, dat was heel aandoenlijk gewoon. Dat ze zo in huilen uitbarsten voor hulp en dat ze zo blij waren. Want die hebben we natuurlijk samen ergens kunnen plaatsen waar zij op de somatische afdeling gingen. En hij op de PG-afdeling.

Dat was natuurlijk heel erg fijn. Ja, dan is iedereen, ook de verpleegkundige, zijn zo betrokken. Oh, het was zo’n lief stel, hè. Dus dat is een casus die me echt wel bijgebleven is. Ja en soms ook, je leert ook wel van casuïstiek hé. We hadden bijvoorbeeld een casus waarbij… Sommige mensen hebben gewoon een bijzondere symbiose samen zonder dat ze in een afhankelijkheidsrelatie zijn. Maar ze willen dat beide… En daar kunnen wij natuurlijk van alles van vinden. Dan heb je het over normen en waarden. En dan denk je, ja, maar dat is toch niet… Bijvoorbeeld, dat was een oud huis, die woonden samen, de zoon was denk ik 56 en de dame was 80.

Maar daar was thuiszorg bijvoorbeeld al heel veel keer thuis geweest, dan liepen de muizen over het aanrecht, was er heel weinig in de ijskast. Die zoon was er ook niet helemaal, die had ook wat aandoeningen.

Dus er was niet, zoals wij dat kennen, de warmte, veel zorg als in eten, warmte, gezelligheid. Het huis was oud en dus men was wel geschrokken van hoe het daar thuis aan toe ging. Maar ja, zij wilden niks anders dan naar huis en terug samenleven. Dan heb je bijvoorbeeld de andere kinderen van die dame.

Die zeiden ja, dat kan niet, ze moet naar zorgvoorziening. Maar die hadden natuurlijk ook andere intenties misschien wel. Want zij wonen nog in een groot bovenhuis, dus dat is heel lastig.

Shury: Het huis moest misschien verdeeld worden.

Belle: Ja, en zij zagen ook dat er mogelijk voor moeder in onze ogen een betere omgeving zou zijn. Maar wat is beter? Dus als je 80 bent en je wil dit en dit is wat je kent, dit is waar je je veilig voelt. Het is een marginale symbiose, maar er is geen medisch gevaar, er is geen geweld, er is geen… Het was heel lastig, want zij wilden absoluut niet naar een verzorghuis, ze wilden absoluut niet anders, ze wilden echt samenblijven.

Shury: Omdat jullie op de zorg zitten, gaan jullie dan met zo’n dame alleen naar het stukje zorg kijken of kijken jullie breder?

Belle: We kijken natuurlijk medisch ook heel erg. Dus is het medisch verantwoord als zij naar huis zou gaan? Dat was het. Dan krijg je het stukje zorg, dat vonden we natuurlijk marginaal. We hebben Veilig Thuis erbij gehaald en Veilig Thuis was al betrokken en die zeiden ook, ja, dit is… Wij zijn het eens maar hebben ook geen grond om iets te doen want ze willen het niet. En ze is bekwaam ter zaken. Dus daar hebben we natuurlijk best wel van geleerd. En dat is ook wat ik in de scholingen soms probeer te zeggen in andere vormen van… structureel onveilig. Dan zie je dat ook bij kindermishandeling probeer je toch te kijken, he bijvoorbeeld dan werk je volgens Signs of Safety. Dus je probeert echt te kijken van waar kunnen we dit gezin nou nog stutten, wat kunnen we nou nog doen, zodat die kinderen wel thuis blijven. Het is niet een 8 of een 9, de situatie.

Maar nemen we dan genoegen met die 4, 5 of 6? En kunnen we het nog een beetje steunen want uit onderzoek is ook wel gebleken dat het soms ook niet ideaal is dat kinderen uit huis gaan en dat is bij… En daar hebben wij natuurlijk de verantwoordelijkheid, want dan nemen we niet genoegen met als ze niet willen. Als we denken dat kan echt niet. Maar ouderen mogen natuurlijk zelf dan beslissen.

Shury: Dus eigenlijk wat je ons mee wilt geven, kijk mee. Neem niet altijd je eigen referentiekader mee.

Belle: Ja.

Shury: Want je hebt een bepaald beeld van hoe het zou moeten zijn. Maar een andere vorm zou ook goed zijn, als het maar veilig is.

Bell: Als het veilig is, medisch verantwoord is. Dat is bijvoorbeeld ook heel belangrijk. Als iemand daar dan gelukkig is, als dat is wat die kent en zich veilig voelt, is dat lastig. Dat proberen we natuurlijk ook altijd een beetje te scholen. Maar ik denk dat het belangrijk is dat je toch het gesprek aangaat met elkaar. Dat, er is een andere vorm. Zou u dat willen? Dat ze het wel begrijpen, dat ze het wel weten. En het blijft toch goed communiceren, goed de gesprekken aangaan.

Shury: Wat wil je eigenlijk de andere aandachtsfunctionarissen die naar deze podcast luisteren meegeven? Waar moeten ze aan denken als ze in contact zijn, ook buiten het ziekenhuis? Als ze in contact zijn met kwetsbare ouderen. Waar moeten ze extra op letten?

Belle: Ik denk dat multidisciplinaire samenwerking heel belangrijk is. Dus inderdaad goed contact met de huisarts, goed contact met de artsen, goede scholing. Dat begint natuurlijk bij het signaleren.

Het begint natuurlijk bij het herkennen. De juiste mensen, betrek ook Veilig Thuis erbij, betrek gewoon collega’s. En met andere aandachtsfunctionarissen hebben wij natuurlijk ook een overleg waarbij we ook casuïstiek bespreken. Maar ik denk vooral binnen het ziekenhuis dat de lijntjes kort zijn en dat je het met elkaar moet doen. Om te kijken hoe we die situatie kunnen verbeteren.

Shury: Mooie tips! Wil je verder nog iets kwijt? Wil je iets met ons delen?

Belle: Ik denk dat initiatieven zoals wij dat toen gedaan hebben, met een groot symposium, en er constant aandacht voor blijven vragen. Ik merk in mijn privéomgeving dat mensen altijd heel erg onder de indruk zijn van die socutera filmpjes. Die oudere met dat spotje met die boot… Dat vind ik zo zielig als dat zo is, zeggen mensen. Dan denk ik ja, op die manier moet je dat toch onder de aandacht blijven brengen. Het is echt een kwestie van herhaling, herhaling. En wat de GGD doet, al de initiatieven die de GGD ontwikkelt. Ik denk dat dat heel belangrijk is om er aandacht voor te blijven vragen.

Shury: Het is goed dat je dat meegeeft over het filmpje. Mensen moeten niet altijd denken dat het alleen het werk van professionals is om ouderenmishandeling te signaleren, de overbelaste mantelzorger te signaleren. Het is eigenlijk iets dat we allemaal moeten doen.

Belle: Ja, en het gaat steeds belangrijker worden door die enorme vergrijzing en tekort aan plekken, woonplekken. Mensen die langer alleen blijven en in een grote woning alleen blijven, dit wordt gewoon nog groter in de toekomst. Hoe kunnen we dit met elkaar en dan inderdaad met de samenleving dragen? Ik denk dat er best veel meer in het vrijwillige kader zou kunnen gebeuren. Er zijn denk ik best veel mensen in onze samenleving die toch een steentje willen bijdragen om bijvoorbeeld de buurman die gevallen is… Is er een buurman die even… We hebben natuurlijk zo’n hartwacht.

Shury: Vertel.

Belle: Dan kan je een app downloaden. Als er een reanimatie in de buurt is, dan kan je naan toe snellen. En dan kan je alvast reanimeren voordat iemand anders ter plaatse is. En dat schijnt heel effectief te zijn aan overlevingskansen. Ja, zoiets zou je misschien ook kunnen doen voor de buurvrouw die is gevallen, kan iemand even de buurvrouw overeind helpen. Of kan iemand een keer per week de buurvrouw helpen.

Shury: mantelzorg in de wijk.

Belle: Ja. Dat soort initiatieven. Ik denk dat dat steeds belangrijker gaat worden. En dat ook mensen daartoe bereid zijn.

Shury: Mooi, dat nemen we mee. Wat ik ook nu van jou heb gehoord is eigenlijk dat wij allemaal een bijdrage kunnen leveren.

Belle: Ja, dat denk ik.

Shury: Ik ga ervan uit dat er behalve aandachtsfunctionarissen, ziekenhuispersoneel, ook groot publiek naar deze podcast luisteren en dan nemen we jouw tips zeker mee dat iedereen eigenlijk zorg kan dragen. Zodat de kwetsbaren in de samenleving veilig zijn.

Belle: Ja, mooi.

Shury: Dankjewel voor je komst.

Belle: Ja, graag gedaan.

[MUZIEK]